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[milly]

gut dass es geklappt hat!

also nur mal so´n tip für die zukunft: heutzutage hat jeder feld-wald-und-wiesen-arzt ein faxgerät. wenn er nur halbwegs in ordnung ist, wird er sich niemals weigern, die au kurz aufs fax zu legen und an alle faxnummern zu schicken, die du ihm angibst. ich bin damit immer gut gefahren, ist stressfrei und sicher.

lasse dir die faxbestätigung mitgeben. damit ist auf jeden fall die frist gewahrt, und du hast erstmal alle zeit der welt, in krankem zustand briefmarken, umschläge und briefkästen oder post für einschreiben zu organisieren... wofür ist man sonst krank 

[Hedgegina]

und du hast erstmal alle zeit der welt, in krankem zustand briefmarken, umschläge und briefkästen oder post für einschreiben zu organisieren..

Hallo,
ich finde den Tipp mit dem vorabfaxen grundsätzlich gut, Sendebericht einpacken ist auch gut - aber man muss sich grundsätzlich darüber im Klaren sein, dass der Arbeitgeber dann - wenn der 4. Tag Kranksein anbricht - JEDERZEIT die Vorlage des Originals verlangen kann.  Hier ist also Fingerspitzengefühl gefragt und eine genaue Analyse, wie relaxt mein Arbeitgeber ist. Laut Entgeltfortzahlungsgesetz ist der AG sogar berechtigt, die AU VOR Ablauf der 3 Tages-Frist zu verlangen. Obacht ist also geboten, aber wenn man den Bogen nicht überspannt, klappt alles.

Ansonsten gute Idee mit dem Faxen.

[milly]

schön, dass du keine weiteren gegenargumente gefunden hast...

wenn der 4. Tag Kranksein anbricht - JEDERZEIT die Vorlage des Originals verlangen kann

WO steht das geschrieben?

nix für ungut.

lg
milly

[Hedgegina]

Sehr geehrter Ratsuchender,

vielen Dank für Ihre Anfrage, die ich auf Grundlage Ihrer Angaben wie folgt beantworte:

Die ärztliche Feststellung der Arbeitsunfähigkeit (Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung) ist Anspruchsvoraussetzung für die Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall und die Gewährung von Krankengeld durch die gesetzliche KV (§ 46 Satz 1 Nr 2 SGB V).

Für den kassenärztlichen Bereich sind in Bezug auf die Ausstellung der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung die Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien maßgebend. Eine Regelung hierzu findet sich in § 5 EFZG. Der Arbeitnehmer frühzeitig dafür Sorge tragen, dass dem Arbeitgeber spätestens am vierten Tag seit Beginn der Arbeitsunfähigkeit die Bescheinigung zugeht. Der Arbeitnehmer hat die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung im Original zu übersenden. MüKomm zum BGB, Band 4, § 5 EFZG, Rndr. 25.

Soweit der Arbeitnehmer die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung per Fax vorlegt ist dies zunächst ausreichend. Verlangt der Arbeitgeber jedoch das Original, hat der Arbeitnehmer dies unverzüglich vorzulegen. Hess. LAG 13. 7. 1999 AuR 2000, 75 f.; KDZ/Däubler Rn. 104, Ascheid/Preis/Schmidt, Kündigungsrecht,3. Auflage 2007, Rndr. 243).

Quelle: http://www.frag-einen-anwalt.de/Arbeitsunf%C3%A4higkeitsbescheinigung-__f38195.html

[milly]

thx für die quelle, über deren seriösität ich nun nicht streiten will

du hast da etwas rotmarkiert, wo etwas von "unverzüglich" steht. wenn ich als "kranke/r" mich zum arzt schleppe, ist mir das erstmal wurscht, wie ich meine postmodalitäten angelegenheiten bewerkstellige.

viel interessanter finde ich in deinem ausgewählten urteil den satz:

Der Arbeitnehmer frühzeitig dafür Sorge tragen, dass dem Arbeitgeber spätestens am vierten Tag seit Beginn der Arbeitsunfähigkeit die Bescheinigung zugeht. Der Arbeitnehmer hat die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung im Original zu übersenden.

da scheinst du also deine "4 tage" herzuhaben. das war in diesem "fall" für dieses urteil ja evtl. "angemessen".

trotzdem ist das kein GRUNDSATZURTEIL, so wie du behauptest.

d.h., grundsätzlich hat jede/r das recht, seine original-au DANN nachweislich zu verschicken sobald er/sie in der lage dazu ist, und zwar ohne zeitliche bedingungen.

jeder arzt/ärztin verschickt GRUNDSÄTZLICH auf bitte und hinweis auf evtl. repressalien anstandslos ein FAX an jede notwendige adresse.

das ist wichtig und sollte zur kenntnis genommen und unter uns allen, egal ob arbeitnehmer/innen, hartzler/innen, prekär beschäftigte oder/und sonstige bedrohte menschen so weit verbreitet werden wie möglich.

lg
milly

[Hedgegina]

hallo milly,

ich deutete weiter oben an, dass "obacht" geboten sei, und dass jeder selbst zu entscheiden habe, wir relaxt der eigene Arbeitgeber ist. in einem anderen thread wurde bereits darauf hingewiesen, dass per fax versendete arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen nicht immer leserlich ankommen. jeder sollte für sich selbst entscheiden, wieviel zeit er/sie für das versenden der AU sich nimmt. jedoch wollte ich hier auf mögliche konsequenzen oder einspruchsrechte des arbeitgebers hinweisen, das finde ich wichtig. ich habe nicht behauptet, auf ein grundsatzurteil zu verweisen (ehrlich gesagt weiß ich überhaupt nicht, was das ist). In diesem Falle hat das Hessische Landesarbeitsgericht wohl "Recht" gesprochen.

Alleine vom gesunden Menschenverstand her finde ich es nachvollziehbar, dass ein penibler Arbeitgeber, der es mit den Formalitäten sehr genau nimmt, auf das Recht, eine Original-Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung zu sehen, pocht. Und versteh mich bitte nicht falsch, ich selbst argumentiere im Zweifelsfall immer Arbeitnehmergünstig, weil die - wenns hart auf hart kommt - das schwächere Glied in der Kette sind. Ich bin jedoch dafür, dass bei Nachfragen zu einem bestimmten Thema ALLE möglichen Konsequenzen benannt werden, damit der Fragende sich darauf einstelllt, was passieren KÖNNTE. Mehr nicht.

Wie oben schon gesagt, finde ich die Idee mit dem Faxen grunsätzlich gut und habe mich auch nicht Dagegen ausgesprochen.

 

[milly]

schön, dass wir so friedlich miteinander plaudern können...

in einem anderen thread wurde bereits darauf hingewiesen, dass per fax versendete arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen nicht immer leserlich ankommen

du beziehst dich hier auf:
www.chefduzen.de/index.php/topic,20302.0.html
in welchem es darum geht, die "letzten konsequenzen" einer "verspäteten" krankmeldung zu beackern. argumentativ schade für dich, dass ausgerechnet ICH es bin, der klargestellt hat, dass die "LESERLICHKEIT" einer au rechtlich irrelevant ist.

"OBACHT" ist immer geboten. und DIESE empfehle ich DIR ganz besonders, wenn du weisst was ich meine...

[Hedgegina]

"OBACHT" ist immer geboten. und DIESE empfehle ich DIR ganz besonders, wenn du weisst was ich meine...

ne, weiß ich nicht. Klärst du mich auf? 

argumentativ schade für dich, dass ausgerechnet ICH es bin, der klargestellt hat, dass die "LESERLICHKEIT" einer au rechtlich irrelevant ist.

eine klarstellung deinerseits der rechtlichen irrelevanz der leserlichkeit eines faxes konnte ich in dem von dir angegebenen thread nicht finden. verbessre mich gern, wenn ich da was übersehen habe. beziehst du dich auf dieses von dir verfasste posting?

das mag sein, die frage ist nur, ob die "sauberkeit des schriftbilds" rechtlich relevant ist, und nur darum geht es m.e.

für rechtliche relevanz von faxen und faxbestätigungen gab´s hier glaub ich auch schon irgendwo nen thread. bin mir sogar nicht sicher, ob sich die gerichte nicht immer noch darüber streiten, vielleicht weiss hier jemand mehr...

ansonsten "in dubio pro reo" - oder wie war das noch  Wink

Quelle: www.chefduzen.de/index.php/topic,20302.0.html

Bei unserem Disput liegen offensichtlich zwei unterschiedliche Auslegungen des Entgeltfortzahungsgesetzes vor. Ich finde es richtig und in Ordnung, beide Meinungen hier darzulegen. Welcher Auffassung sich jemand anschließt - der hier Rat sucht - bleibt der Person doch selbst überlassen. Dabei sollten wir es bewenden lassen, denke ich. 

[milly]

gratuliere, du hast den richtigen thread auf meine "linkangabe" gefunden.

Bei unserem Disput liegen offensichtlich zwei unterschiedliche Auslegungen des Entgeltfortzahungsgesetzes vor

es tut mir leid, ich kann weit und breit keinen disput erkennen. meine auffassung ist klar.

wenn du endlich zugeben würdest, dass du der meinung bist, dass kranke menschen zuallererst an die obrigkeit denken müssten, wäre ein evtl. disput gegeben.

ich glaube nicht, dass du dich das traust.

[Hedgegina]

ich kann weit und breit keinen disput erkennen. meine auffassung ist klar.

Disput und klare Auffassung widersprechen sich m. E. nicht.

wenn du endlich zugeben würdest, dass du der meinung bist, dass kranke menschen zuallererst an die obrigkeit denken müssten, wäre ein evtl. disput gegeben.

hier ein definitives NEIN. Ich denke nicht, dass kranke menschen zuallererst an die obrigkeit denken müssen. ich argumentiere entlang bestehender gesetze. das zugrundeliegende ziel dieser argumentation ist, jemandem, der krank ist, hilfestellung zu geben, was für rechtliche grundlagen bestehen und erfahrungsberichte zu geben. ich habe darauf hingewiesen, dass jeder selbst beurteilen muss, wie "relaxt" der arbeitgeber ist. ich bin kein fachmensch für rechtsfragen im personalbereich, jedoch lässt m. E. das Entgeltfortzahlungsgesetz wenig Spielraum für diejenigen Arbeitnehmer, die einen stressigen, autoritären Chef haben.
Ich bin stets dafür, sich den Gegebenheiten des realen Lebens zu stellen, auch wenn sie nicht so sind, wie man sie haben will.

[milly]

"entlang bestehender gesetze" wäre es mir als arbeitgeber/in auch sehr wichtig, zu wissen, wann, wo und wie sich meine sklaven aufhalten. und WENN sie denn dann krank wären, so schnell wie möglich zu erfahren worum es sich handelt und wie lange es dauern kann.-.-

nur leider bist du mit dieser sicht der welt - welche ja auch nicht gänzlich ignoriert werden darf - an der absolut falschen adresse hinsichtlich dieses forums.

trotzdem schönen dank für die plauderstunden

lg
milly

[Aloysius]

Milly, du schreibst, dies wäre ein Disput. Dies ist allerdings nicht der Fall.

Es ist eine fachliche Frage und eine ebenso fachliche Klärung.

Es werden die entsprechenden Gesetzestexte zitiert, um dem Fragenden Themenstarter Hilfe und Klärung zu leisten.

Diese stehen fest und sprechen für sich. Nun können einige unter usn aus ihrem persönlichen - fachlichen - Erfahrungsstand noch einige Erläuterungen dazu geben. Ich kann dies beurteilen, da auch ich in dem Bereich tätig war.

Hier sind allgemeine systemkritische Betrachtungen und persönliche Feldzüge nicht nur unsinnig, sondern auch kontraproduktiv, weil sie der fachlichen Klärung im Wege stehen.

Im Zweifelsfall, wenn du sauer bist, schlaf mal drüber. Da sehen viele Dinge schon ganz anders aus.

[Erkah]

Achso - bei der AU ist doch so ein Durchschlag dabei, den du bestenfalls an die Krankenkasse schicken sollst. Schick den Durchschlag einfach nicht an die KK sondern behalte ihn, für deine Akten, dann hast du immer was zum kopieren, falls das nötig sein sollte. Die KK braucht den Duchschlag nämlich nicht wirklich.

Die KK benötigt die AUB schon. Nämlich immer dann, wenn der AG bei der KK nach anrechenbaren Vorerkrankungen für die Entgelfortzahlung anfragt.
Und wenn die AU über 6 Wochen besteht, hat der Erkrankte Anspruch auf Krankengeld, allerdings ruht dieser solange die Arbeitsunfähigkeit der Krankenkasse nicht gemeldet wird

Gruß

[milly]

Milly, du schreibst, dies wäre ein Disput. Dies ist allerdings nicht der Fall.

Es ist eine fachliche Frage und eine ebenso fachliche Klärung.

Es werden die entsprechenden Gesetzestexte zitiert, um dem Fragenden Themenstarter Hilfe und Klärung zu leisten.

Diese stehen fest und sprechen für sich. Nun können einige unter usn aus ihrem persönlichen - fachlichen - Erfahrungsstand noch einige Erläuterungen dazu geben. Ich kann dies beurteilen, da auch ich in dem Bereich tätig war.

Hier sind allgemeine systemkritische Betrachtungen und persönliche Feldzüge nicht nur unsinnig, sondern auch kontraproduktiv, weil sie der fachlichen Klärung im Wege stehen.

Im Zweifelsfall, wenn du sauer bist, schlaf mal drüber. Da sehen viele Dinge schon ganz anders aus.

"...Milly, du schreibst, dies wäre ein Disput. Dies ist allerdings nicht der Fall..."

da hast du was falsch verstanden. wenn du genauer liest, habe ich ausdrücklich festgestellt, dass ich keinen "disput" bemerken kann. vielleicht projezierst du ja deine eigene schlechte laune auf mich , aber ich habe hier nirgendwo angezweifelt, dass die weiterleitung der au an die relevanten stellen wichtig ist.

- übrigens ist für eine entgeltfortzahlung im notfall tatsächlich auch die benachrichtigung der kk notwendig, das stelle ich überhaupt nicht in frage. für die benachrichtigung der kk besteht "meiner erfahrung nach" keine akute fristenregelung, sondern diese kann schlimmstenfalls auch nachgeliefert werden. - hier gings ja um meldungen an ag/afa/argen.

mir ging es hauptsächlich darum, den zeitpunkt der zustellung der au´s zu "entspannen", um so den druck, der jeden überfällt, der krank beim arzt sitzt, wenigstens hinsichtlich der "übersendungsmodalitäten" etwas zu lockern. deshalb meine idee, vorab die info per fax zu senden, um auf jedenfall zunächst evtl. fristversäumnisse zu vermeiden. - war nur gut gemeint, und ich selbst bin mit dieser methode immer gut gefahren

[Aloysius]

Ich versteh dich schon.

Aber es ist wichtig, dass diese Entspannung auch zur sofortigen Kündigung führen kann.

Ich empfehle, einen frankierten Umschlag zum Arzt mitzunehmen, den man am ersten Krankheitstag besuchen sollte. Dann direkt den ersten Durchschlag rein und ab dafür.

Da ist man üblicherweise auf der sicheren Seite. Ausnahme: Die Fronten sind bereits verhärtet, dann empfehle ich eine persönliche Übergabe im Sekretariat des Arbeitgebers gegen Quittung oder per Einschreiben mit Rückschein.

Ich hab das in meiner Ex-Firma schon gehabt, dass dan einfach ein Teamleitzer gesagt hat, er habe das Attest nie gekriegt und dann hiess es 'Kündigung wegen unentschuldigtem Fehlens'

Also, lieber etwas zu vorsichtig, gerade in diesen Tagen, wo viele Chefs nur auf solche Vorlagen warten, wie verspätete Atteste usw.

Ach so un dnoch mal zum Disput Du schreibst, dass du keinen führst, aber du vermischt das dann im weiteren mit persönlichen Angriffen. Und da widersprichst du dir dann selber.