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Autor Thema: Klassenkampf - was ist das?  (Gelesen 1396 mal)
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Kuddel


Beiträge: 10467


« am: 09. Februar 2018, 12:12:34 »

Ich eröffne hier einen neuen Strang für eine Laberrunde über Theorie und Praxis von "Klassenkampf".
Es geistern scheinbar unterschiedliche Vorstellungen durch die Köpfe. Man sollte klären, worin sich die Vorstellungen unterscheiden.
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counselor


Beiträge: 2679



« Antworten #1 am: 09. Februar 2018, 12:18:22 »

Klassenkampf ist, wenn die Kämpfe der Arbeiterklasse einen die Gesellschaft verändernden Charakter annehmen und die Arbeiterklasse ihre strategische Offensive gegen die Diktatur der Monopole beginnt.
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Kuddel


Beiträge: 10467


« Antworten #2 am: 09. Februar 2018, 12:50:48 »

Die Herangehensweise von Linken, die Leute mit einem gemeinsamen politischen Bewußtsein zusammenzutrommeln, hat zu dem herrschenden Zustand geführt. Es gibt ein winziges linkes Ghetto, das politisch wirkungslos ist. Aus dieser Position blickt man herabschauend auf diejenigen, die nicht den politischen Durchblick haben.

Diese Leute wollen keine Veränderung und auch keine Revolution
Selbst da wäre ich mir nicht so sicher.

Es geht aber nicht darum zu fragen, was für ein Bewußtsein sie haben, wen sie wählen oder wie sie drauf sind.
Klassenkampf heißt, daß man Menschen nach ihren gemeinsamen Interessen organisiert. Man organisiert Arme gegen die Armut, Mieter gegen den Vermieter und Arbeiter gegen Vorgesetzte und Chef/Management. Und dabei fragt man nicht, ob jemand die Revolution will oder Bildzeitung liest, ob er Helene Fischer hört oder AfD wählt.
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counselor


Beiträge: 2679



« Antworten #3 am: 09. Februar 2018, 13:19:14 »

Klassenkampf heißt, daß man Menschen nach ihren gemeinsamen Interessen organisiert. Man organisiert Arme gegen die Armut, Mieter gegen den Vermieter und Arbeiter gegen Vorgesetzte und Chef/Management. Und dabei fragt man nicht, ob jemand die Revolution will oder Bildzeitung liest, ob er Helene Fischer hört oder AfD wählt.
Da bist Du aber noch auf der Stufe von Einzelkämpfen um Einzelinteressen. Klassenkampf bedeutet aber, Einzelkämpfe zu Massenkämpfen zusammenzufassen und höher zu entwickeln.

Einzelkämpfe sind ein wichtiger Ausgangspunkt, aber nicht das Ende der Fahnenstange.
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Rudolf Rocker
Waldkauz


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« Antworten #4 am: 09. Februar 2018, 13:56:04 »


Diese Leute wollen keine Veränderung und auch keine Revolution
Selbst da wäre ich mir nicht so sicher.
Eine ähnliche Diskussion hatten wir schon mal zum Thema Erwerbslosenberatung!
Diese Diskussion hatte ein gewaltiges Loch ins Forum gerissen und ich will das jetzt nicht alles wieder durchkauen, aber:
Wir hatten festgestellt, das die Erwerbslosenberatung nicht dazu führte, das Erwerbslose den Vorteil eines gemeinsamen, solidarischen Handelns erkennen und sich Gedanken über mögliche Alternativen zum bestehenden Sytem machen. (Zumindest nicht in einem "linken Sinn". Viele rennen heute bei Pegida und Co. mit!)
Im Gegenteil: Die Elo- Inis (und andere Netzwerke, die sich um die Belange der Erwerbslosen kümmern) wurden im Grunde nur als Dienstleister gesehen. War das eigene Problem gelöst, sah man diese Leute nie wieder!
Die Folge davon war, das die Inis nur noch damit beschäfftigt waren, sozialrechtliche Fragen zu beantworten und Einzelfälle abzuarbeiten. Die eigentliche politische Arbeit trat immer mehr in den Hintergrund oder verschwand ganz!
Die Inis übernahmen die Aufklärungs- und Beratungsarbeit, die eigentlich die JC und Arbeitsargenturen hätten leisten müssen.

Jetzt stelle ich die Frage, warum jemand glaubt, das das bei den Erwerbstätigen anders sein soll?
Da werden sich dann Leute einen Ast freuen, das sie eine kostenlose Alternative zur Gewerkschaft finden (Mitgliedsbeitrag) und die Gruppen dann mit arbeitsrechtlichen Fragen zuschütten.
Diese Gruppen werden sich dann früher oder später nur noch mit arbeitsrechtlichen Fragen auseinandersetzen. Stimmt die Lohnabrechnung, ist das mit dem Zeitkonto so in Ordnung, welcher Tarifvertrag gilt überhaupt für den, usw.
Dann machen die "revolutionären Gruppen" plötzlich klassische Gewerkschaftsarbeit.
Was bringt das?
Warum sind Leute, die den Fehler bei den Elo- Inis erkannt haben, so vehement dafür den gleichen Fehler bei den Erwerbstätigen noch mal zu machen?
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Jetzt können wir endlich rausfinden, was wir anstelle unserer Großeltern getan hätten!
counselor


Beiträge: 2679



« Antworten #5 am: 09. Februar 2018, 15:20:12 »

Ist bei der Montagsdemo genauso. Die kommen, suchen Beratung. Und wenn das persönliche Problem gelöst ist, sieht man sie nie wieder.

https://montagsdemo-nuernberg.jimdo.com/beh%C3%B6rdenbegleitung/
« Letzte Änderung: 09. Februar 2018, 15:31:11 von counselor » Gespeichert

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dagobert


Beiträge: 4359


« Antworten #6 am: 09. Februar 2018, 23:38:38 »

Die Elo- Inis (und andere Netzwerke, die sich um die Belange der Erwerbslosen kümmern) wurden im Grunde nur als Dienstleister gesehen. War das eigene Problem gelöst, sah man diese Leute nie wieder!
Dann werfe ich mal die Frage in den Raum, wie man an diesem Punkt gegensteuern könnte?
Wie kriegt man die Leute dazu, über den eigenen Tellerrand hinaus zu denken?

Da werden sich dann Leute einen Ast freuen, das sie eine kostenlose Alternative zur Gewerkschaft finden (Mitgliedsbeitrag) und die Gruppen dann mit arbeitsrechtlichen Fragen zuschütten.
Wobei ein kostenloses Angebot keine Rechtsschutzversicherung (ala DGB) bieten kann, insofern dürfte das Problem hier (m.A.n.) nicht ganz so krass auftreten.
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Rudolf Rocker
Waldkauz


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« Antworten #7 am: 10. Februar 2018, 10:39:35 »

Zitat
Dann werfe ich mal die Frage in den Raum, wie man an diesem Punkt gegensteuern könnte?
Wie kriegt man die Leute dazu, über den eigenen Tellerrand hinaus zu denken?
Diese Frage spukt auch schon lange in meinem Kopf rum. Ich hab da aber bis heute noch keine Antwort drauf finden können.

Zitat
Wobei ein kostenloses Angebot keine Rechtsschutzversicherung (ala DGB) bieten kann, insofern dürfte das Problem hier (m.A.n.) nicht ganz so krass auftreten.
Naja, das ist bei Elo- Inis ja ähnlich. Sobald klar wird das da eine Klage geführt werden muss, schickt man die Leute auch zu einem Anwalt. Der ganze Rest davor (also die Beratung) macht einen viel größeren Teil aus.
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Rudolf Rocker
Waldkauz


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« Antworten #8 am: 10. Februar 2018, 10:42:40 »

Aus dem anderen Thread:
Ich finde, in diesem Thread sollte es um den Mindestlohn gehen.

Yep, zumal ihr sowieos aneinander vorbei geredet geschrieben habt.

Konkrete Hilfe bei einem konkreten arbeitsrechtlichen Problem ist nunmal was anderes als Widerstand gegen die Verhältnisse an sich.

Danke dagobert! Du hast genau verstanden worauf ich hinauswollte!
« Letzte Änderung: 10. Februar 2018, 10:47:16 von Rudolf Rocker » Gespeichert

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Kuddel


Beiträge: 10467


« Antworten #9 am: 21. Februar 2018, 14:02:45 »

Ganz grundsätzlich sollte man sich darüber klar werden, daß entscheidende gesellschaftliche Änderungen (die Überwindung der kapitalistischen Systems) nur durch die Klasse, durch die Mehrheit der Bevölkerung, durchgesetzt werden können und nicht von einem überschaubaren Kreis linker Revoluzzer. Das bedeutet, wenn man andere Verhältnisse will, muß man in die Auseinandersetzungen auch die unter den Verhältnissen leidenden Menschen einbeziehen, die in ihren politischen Vorstellungen nicht "links" sind und in ihrem Lebensstil nicht "alternativ" sind. Es muß die Kassiererin bei Aldi genauso angesprochen werden, wie der Siemensbeschäftigte in Berlin oder der Leiharbeiter aus Thüringen. Wenn wir nicht bereit sind diese Leute zu erreichen und mit ihnen entlang ihrer eigenen Probleme zu kämpfen, dann ist die Revoluzzerei eine reine Pose und ein Umsturz der Verhältnisse nicht möglich.
Deshalb möchte ich auch Dagobert vehement widersprechen:
Konkrete Hilfe bei einem konkreten arbeitsrechtlichen Problem ist nunmal was anderes als Widerstand gegen die Verhältnisse an sich.
Genau an dieser Stelle beginnt die Auseinandersetzung darum, wer Recht und Macht hat im Betrieb und in der Gesellschaft. Der Klassenkampf beginnt bei Auseinandersetzungen um Handwaschpaste im Waschraum. Es kann der erste Schritt sein, zusammenzuhalten und sich gemeinsam zu wehren. Auch beim einfachen Rat, was Arbeits- und Sozialrecht angeht, wird eine Vertrauensbasis aufgebaut.

Deshalb machen auch die Faschos Erwerbslosenberatung. Ihnen geht es nicht darum, daß es den Betroffenen damit besser geht. Ihnen geht es darum, so Vertrauen bei den Betroffenen zu gewinnen und bei der von sozialem Abstieg bedrohten Mehrheit der Bevölkerung. Und die Faschos wissen, warum sie sich jetzt der Betriebsarbeit widmen. Sie wissen, daß die entscheidende Macht in den Betrieben liegt (und nicht in den Parlamenten). Sie wollen nicht Revolution spielen, sie wollen die Macht ergreifen.

Mit einer solchen Haltung
Wie gesagt: Mich interessiert Siemens nicht und seine Mitarbeiter auch nicht!
sind wir von Klassenkampf und politischen Fortschritten weit entfernt.
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Rudolf Rocker
Waldkauz


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« Antworten #10 am: 21. Februar 2018, 18:18:57 »

Dieser Thread hier ist fast 10 Jahre alt.
Man kann gut erkennen, wieviele zigtausend Menschen von Siemens seitdem auf die Straße gesetzt wurden.
Man kann auch erkennen, welche politischen Folgen das hatte: Keine! Null! Nix! Nada!
Das gleiche gilt für andere Massenetlassungen bei Nokia, Opel oder sonstwo!
In zwei Monaten interessiert sich keine Sau mehr dafür und es geht weiter wie bisher!

35 Antworten und 5834 Aufrufe in 10 Jahren
Trainerdiskussion im Fußballforum: 1452 Antworten und 149184 Aufrufe in 1 Jahr!
Nur um mal klarzustellen welche Relevanz bzw. Nichtrelevanz dieses Thema hier hat.

Wie gesagt: Mich interessiert Siemens nicht und seine Mitarbeiter auch nicht!
Wenn dann ein Kommentar von mir dazu führt, zu behaupten ich würde hier "schlaumeiern" und das Forum "vollposten" kannst Du Dich hier in Zukunft mit Dir selber unterhalten!
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Rudolf Rocker
Waldkauz


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« Antworten #11 am: 21. Februar 2018, 18:30:56 »

Ach Kuddel, Du wirst es wohl nicht mehr kapieren, oder?
Du reißt irgenwelche Kommentare aus dem Zusammenhang, die schon tausendmal im entsprechenden Thread behandelt wurden. Das interessiert Dich aber nicht!
Du machst weiter mit diesem Unsinn, obwohl dieses Problem schon hundertmal angesprochen wurde!
Dir scheint es wichtiger zu sein, Leuten nervig ans Bein zu pissen, als eine sachliche Diskussion zu führen. Die mittlerweile ins bodenlose gesunkene Zahl an Usern lässt mich vermuten, das es vielen Leuten ähnlich geht.

Mach weiter so Kuddel! Mobbe die Leute hier raus, deren Meinung Dir nicht passt! Du hast es ja fast geschafft!
Ich für meinen Teil hab da keinen Bock mehr drauf!
Tschüß!!!
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Kuddel


Beiträge: 10467


« Antworten #12 am: 21. Februar 2018, 20:23:40 »

Dir scheint es wichtiger zu sein, Leuten nervig ans Bein zu pissen, als eine sachliche Diskussion zu führen.

Diese Behauptung ist eine infame Unterstellung!
Es liegt mir fern hier irgendwem ans Bein zu pissen.

Es geht um das Thema dieses Threads: Klassenkampf - was ist das?
Es geht darum, diesen Begriff mit Inhalt zu füllen, damit man nicht aneinander vorbeiredet.
Es geht darum erst einmal die gesellschaftlichen Verhältnisse zu verstehen, um sie zu verändern. Man muß sich überlegen, wie man man sich die Druckmittel aneignet, die notwendig sind, das durchzusetzen, was man anstrebt.

Die mittlerweile ins bodenlose gesunkene Zahl an Usern lässt mich vermuten, das es vielen Leuten ähnlich geht.

Hä? Soweit ich weiß, steigt die Zahl der Besucher seit rund einem Jahr kontinuierlich.

Ach Kuddel, Du wirst es wohl nicht mehr kapieren, oder?
Du reißt irgenwelche Kommentare aus dem Zusammenhang, die schon tausendmal im entsprechenden Thread behandelt wurden. Das interessiert Dich aber nicht!


Noch so eine Unterstellung! Ich habe sehr wohl gelesen, wie du argumentiert hast.
Zitat
35 Antworten und 5834 Aufrufe in 10 Jahren
Trainerdiskussion im Fußballforum: 1452 Antworten und 149184 Aufrufe in 1 Jahr!

Mich interessiert erst einmal die Richtigkeit von Argumenten. Wenn uns Popularität oder Mehrheiten wichtiger wären, sollten wir das Forum dichtmachen und das Feld Bild.de und Katzenvideoplattformen überlassen.
 
Ich habe auch mitgekriegt wie du gesagt hast:
Zitat
Man kann gut erkennen, wieviele zigtausend Menschen von Siemens seitdem auf die Straße gesetzt wurden.
Man kann auch erkennen, welche politischen Folgen das hatte: Keine! Null! Nix! Nada!
Das gleiche gilt für andere Massenetlassungen bei Nokia, Opel oder sonstwo!
In zwei Monaten interessiert sich keine Sau mehr dafür und es geht weiter wie bisher!

Schon richtig. Niederlagen pflastern unseren Weg.
Ich würde am liebsten sagen, "wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren."
Aber in diesem Falle ist die Niederlage selbst verschuldet. Die Linke hat es in ihrer Überheblichkeit nie ernsthaft versucht sich in die Diskussion innerhalb der Siemens Belegschaft einzumischen. Man hat das Feld der sozialpartnerschaftlichen IGM überlassen. Es ist müßig über díe fürchterliche Politik der IGM zu schimpfen. Es fehlt an alternativen Strukturen. Ich rede hier nicht von einer alternativen Gewerkschaft, die die IGM von einem Tag auf den anderen ersetzen kann. Ich meine Einzelpersonen, die bereit sind, die Diskussion aufzunehmen. Ich meine z.B. ein Treffen, das sich regelmäßig der Probleme in einem solchen Betrieb annimmt. Vielleicht sogar eine Diskussion in diesem Forum. Damit macht man noch keine Revolution.  Aber eine solche Vorarbeit ist wichtig, ja, notwendig. Wenn sie nicht gemacht wird, muß man sich nicht wundern, wenn die Folgen folgende sind: "Keine! Null! Nix! Nada!"

Im Daimlerwerk Bremen gab es einen wilden Streik zur Abschaffung der Leiharbeit. Der kam nicht aus heiterem Himmel. Es war das Resultat jahrerlanger Wühlarbeit von Leuten, deren Anliegen es nicht ist, einfach einen Betriebsratssitz zu ergattern oder die Arbeitsbedingungen zu verteidigen. Sie diskutierten stets, wie man das kapitalistische Scheißsystem auf den Angeln heben kann. Sie haben unzählige Male getroffen, Veranstaltungen gemacht, mit Kollegen am Band diskutiert, Flugblätter herausgebracht. Wäre all das an Vorarbeit nicht gemacht worden, wäre unter den Kollegen nicht das Bewußtsein entstanden, daß es notwendig ist die Dinge selbst in die Hand zu nehmen, wenn man wirklich etwas verändern will.

Ich halte das für ganz zentrale Punkte, wenn man etwas verändern will.

Der Staat und der Siemenskonzern sind natürlich überglücklich, daß im Siemenskonzern die bewußtseinsbildenden Diskussionen ausgeblieben sind und sich die Beschäftigten widerstandslos wie die Schafe an die Schlachtbank führen lassen. Das heißt aber nicht, daß es so bleibt. Siemens und seine Belegschaft sind sicherlich nicht so egal, wie für Rudi. Das sehen wir in erschreckenden Maße an den Teilnehmern des Siemens Schweigemarschs in Erfurt:
Zitat

Schweigemarsch in Erfurt. Auch Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow (Linke), Oberbürgermeister Andreas Bausewein (SPD), Wirtschaftsminister Wolfgang Tiefensee (SPD), Marion Walsmann (CDU) und Björn Höecke (AfD) laufen mit.
https://www.mdr.de/thueringen/mitte-west-thueringen/erfurt/siemens-schweigemarsch-erfurt-100.html

"Wir sind Siemens" und in der ersten Reihe Bodo Ramelow (Linke) und Björn Höcke (AfD) und hintenran Fahnen von der SPD, MLPD und Schwarz-Rot-Gold.

Da tobt der völlige Irrsinn!

Es ist auch das Ergebnis der verbreiteten Entpolitisierung. Man marschiert nicht einem Ich-und-mein-Ausbeuter-sind-Eins Transparent hinterher. Und man marschiert nicht in die gleiche Richtung wie AfD-Höcke! Man stellt sich ihm entgegen!!

Genau deshalb sind politische Diskussionen über Grundlangen und Grundsätze, von denen unsere politische Arbeit ausgeht, so wichtig.
Deshalb habe ich versucht eine Diskussion anzustoßen über den Begriff "Klassenkampf", damit man hier womöglich auch unterschiedliche Interpretationen und Herangehensweisen klären kann.

Es geht mir um eine inhaltliche Auseinandersetzung auf einem ganz wesentlichen und grundlegenden Gebiet.
Eine persönliche Anpisserei oder gar ein Mobbing liegen mir fern.

Ich habe aber das Gefühl, daß zwischen Rudi und mir jetzt derart dicke Luft herrscht, daß das Inhaltliche nicht mehr durchkommt. Vielleicht kann ja jemand anderes hier eingreifen, erklären oder vermitteln. Ich habe jedenfalls soweit versucht hier inhaltlich etwas rüberzubringen. Wenn etwas davon nicht verstanden wird, oder es zu widerlegen ist, dann kann man mich gern darauf ansprechen. Ich möchte definitiv keine gegenseitige Anpisserei sondern eine sachliche Diskussion.
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Tiefrot
Rote Socke


Beiträge: 3263



« Antworten #13 am: 22. Februar 2018, 22:56:47 »

Okay, dann ich jetzt mal.

Sich mit Ausbeutern und Sieg Heil Schreiern gleich zu machen, geht gar nicht.
Auf der anderen Seite definiere ich Klassenkampf jedoch nicht am zentralen Punkt der Arbeit.
Vielmehr dreht sich vieles um den Punkt, was nach dem Kapitalismus kommen soll.

Sieht Mensch genau hin, hat sich das Bisherige totgelaufen. Ganze Produktionen
lassen sich in Folge der Automatisierung mit 3 oder 4 Leuten bewerkstelligen,
aber die Frage, wer den ganzen Krempel am Ende kaufen soll und wovon, harrt
immer noch der Klärung.

BGE halte ich für Quatsch, eher macht sich Geld durch seine bloße Definition von Kaufkraft
und seine beliebige Herstell- und Vernichtbarkeit selbst obsolet. Dummerweise glaubt aber die
Mehrheit, Geld wäre ein Wert an sich. Dieser Irrglaube muß erstmal aufgeklärt werden.

Leider wird das beim Publikum sehr schwer werden, was sich erst im Kopf festgesetzt hat,
kriegt man kaum mehr raus. Roll Eyes

Übrigens, hat sich je einer die Frage gestellt, was ein Milliardär mit so viel Geld macht ?
Richtig, im Grunde nichts. Und Geldvermehrung nutzt weder seinem Besitzer, noch der
übrigen Menschheit. Schließlich kann man so viel Kohle gar nicht ausgeben...
« Letzte Änderung: 22. Februar 2018, 23:01:07 von Tiefrot » Gespeichert

Denke dran: Arbeiten gehen ist ein Deal !
Seht in den Lohnspiegel, und geht nicht drunter !
Onkel Tom


Beiträge: 3378



« Antworten #14 am: Gestern um 15:03:27 »

...
Eine ähnliche Diskussion hatten wir schon mal zum Thema Erwerbslosenberatung!
Diese Diskussion hatte ein gewaltiges Loch ins Forum gerissen und ich will das jetzt nicht alles wieder durchkauen, aber:
Wir hatten festgestellt, das die Erwerbslosenberatung nicht dazu führte, das Erwerbslose den Vorteil eines gemeinsamen, solidarischen Handelns erkennen und sich Gedanken über mögliche Alternativen zum bestehenden Sytem machen. (Zumindest nicht in einem "linken Sinn". Viele rennen heute bei Pegida und Co. mit!)
Im Gegenteil: Die Elo- Inis (und andere Netzwerke, die sich um die Belange der Erwerbslosen kümmern) wurden im Grunde nur als Dienstleister gesehen. War das eigene Problem gelöst, sah man diese Leute nie wieder!
...

Das musste ich auch schmerzhaft erkennen und die "ELSE" aufgeben..

Die Frage, wie mann gemeinsam stärker werden könnte, entpuppte sich nach und nach
als ein Wurm im Kopf, der sich in den Schwanz beißt.

Mag die Ursache des Scheiterns daran liegen, das menschliche Instinkte auf den
Gewinn, persönlicher Vorteile programmiert erscheinen oder haben sich Entsolidarisierung
und H4-System soweit in den Köpfen fest gefressen, das Zusammenkommen und der
Kampf um gemeinsame Interessen als Aussichtslos empfunden werden ?

Ich glaube, das die nächste "Kriese" alte Erinnerungen weckt und das Bedürfnis nach
gemeinschaftlicher Aktivitäten neu entfacht..

Weiter sehe ich mehr Chancen darin, wenn man in "Kleingruppen" dabei ist, da es ab einer
bestimmten Gruppengröße immer wieder zu Gruppendynamischen Prozessen kommt, die
in ein Auseinanderstömen und Zerspaltung einer größeren Interessensgemeinschaft enden.

Klingt wie Schlaumeierei, aber bin selbst so oft dabei auf die Schnauze gefallen, das ich
mir selber "dumm wie Brot" vorkomme und keiner Lösung näher komme.

 Roll Eyes



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