Verstaatlichung vs Vergesellschaftung

Begonnen von Nestor, 20:41:55 So. 05.August 2007

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Nestor

Mir ist erst letztens bekannt geworden, das die beiden Marxisten Marx und Engels sich von dem früheren Standtpunkt der "Verstaatlichung", (nach der Erfahrung der Pariser Commune 1871) distanziert haben. ( X(Hat mir noch keiner gesagt. ?()


"Außerdem stand im ,,Kommunistischen Manifest" von 1848:
,,Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d. h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats zu zentralisieren ..." K. Marx, Kommunistisches Manifest, MEW 4, 481.
Von dieser anfänglichen Staatsgläubigkeit haben sich Marx und Engels später ausdrücklich distanziert. Engels kommentierte diese Passage im Vorwort zur englischen Ausgabe des Kommunistischen Manifests von 1888:
,,Gegenüber der immensen Fortentwicklung der großen Industrie seit 1848 und der sie begleitenden verbesserten und gewachsenen Organisation der Arbeiterklasse, gegenüber den praktischen Erfahrungen, zuerst der Februarrevolution und noch weit mehr der Pariser Kommune, wo das Proletariat zum ersten Mal zwei Monate lang die politische Gewalt innehatte, ist heute dies Programm stellenweise veraltet. Namentlich hat die Kommune den Beweis geliefert, dass die Arbeiterklasse nicht die fertige Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und sie für ihre eigenen Zwecke in Bewegung setzen kann. (Siehe Karl Marx, der Bürgerkrieg in Frankreich, London 1871), wo dies weiter entwickelt ist." F. Engels, Vorrede von 1888 zum ,,Kommunistischen Manifest", MEW 21, 358.

 ,,Staatssozialismus ... ist eine der Kinderkrankheiten des proletarischen Sozialismus...." F. Engels, Brief an P. Lafargue (1894), MEW 39, 215."


(http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_s/staatseigentum.html)


Sie haben also die anarchistischen Ideen akzeptiert - Hurra!

"Die Anarchie führt zum Kommunismus, und der Kommunismus zur Anarchie" -Peter Kropotkin-

Die Verstaatlichung führt zum Staatskapitalismus, wohin auch sonst!

Nestor

Lenin soll deshalb Probleme bezüglich des "Absterbens" des Staates gehabt haben. Er soll Marx nicht verstanden haben.

Hier ist eine gute Kritik von Cajo Brendel
Kritik des Leninschen Bolschewismus der obere Text:

http://www.left-dis.nl/d/cajogik.htm

"Wo Lenin sich mit den betreffenden Stellen im Kommunistischen Manifest befaßt, weist er zwar darauf hin 7) , daß Marx und Engels den Staat dem "als herrschende Klasse organisierten Proletariat" gleichstellen, aber er sieht nicht, daß daraus hervorgeht, daß sie 1848 noch auf dem später widerrufenen Standpunkt standen, daß die siegreiche Arbeiterklasse tatsächlich die gegebene Staatsmaschine einfach in Besitz nehmen und benutzen konnte; er sieht nicht, daß ihre damalige Ansicht eine Folge davon ist, daß sie 1848 die Eroberung der jakobinischen Demokratie immer noch als den ersten Schritt in der Arbeiterrevolution betrachteten; Lenin sieht es nicht, weil ihm der Unter schied zwischen Marxismus und Jakobinismus, wenn man will: zwischen Marxismus und Blanquismus, entgeht. Er hält seine blanquistischen oder jakobinischen Auffassungen für marxistische, interpretiert umgekehrt aus oben erwähnten Gründen den Marxismus als Jakobinismus. Lenin betrachtet also 1917 (!) das, was zu diesem Punkt im Kommunistischen Manifest steht, immer noch als die erste Aufgabe der Arbeiterklasse und behauptet, das sei die wahre Auffassung Marxens, trotz einer eindeutigen Erklärung von Engels, daß die Geschichte Marxens frühere Ansicht als eine Illusion entlarvt hat."

Nestor

Cajo Brendel - Kronstadt - Kapitel 6

http://www.kurasje.org/arkiv/12000t.htm

"Was geschah, war folgendes: der Kapitalismus (kaum entwickelt) wurde nicht gestürzt; es blieb die Lohnarbeit, von der Marx bekanntlich gesagt hat, sie setze das Kapital voraus, wie umgekehrt seinerseits das Kapital die Lohnarbeit voraussetze. Nicht die russischen Arbeiter bekamen die Verfügung über die Produktionsmittel, sondern sie fiel der Partei (oder dem Staat) zu. Der russische Arbeiter blieb demzufolge Mehrwertproduzent. Daß der Mehrwert nicht einer Klasse von Privatkapitalisten zufloß, sondern dem Staate bzw. den den Staat bestimmenden Parteiinstanzen, bedeutete zwar, daß die wirtschaftliche Entwicklung Rußlands - infolge der Abwesenheit einer bürgerlichen Klasse - andere Wege ging als die im Westen, änderte aber nichts an der Position des russischen Arbeiters als Ausbeutungsobjekt oder Lohnsklave."

Atheist

ZitatOriginal von Nestor
Lenin soll deshalb Probleme bezüglich des "Absterbens" des Staates gehabt haben. Er soll Marx nicht verstanden haben.

Hast du überhaupt irgendein Werk von Lenin gelesen? Was du da schreibst ist lächerlich. Da erübrigt sich jedweder Kommentar.
"Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein."
-- Albert Einstein --

Nestor

Ja, ich habe einiges von Lenin gelesen - ich gebe zu, das ich kein Profi bin, ich habe es bloß nur so gehört und Brendel scheint es irgendwie zu bestätigen.

Also weiter mit: Brendel - Rätedemokratie statt Parteidiktatur

http://www.geocities.com/revolutiontimes/cajo1.htm

Pannekoek hat in dieser Schrift nicht nur nachgewiesen, daß der Marxismus von Lenin eine Legende ist, das sein angeblicher Marxismus sich im Widerspruch mit dem wirklichen Marxismus befindet, er hat zugleich die Ursache dafür bloßgestellt. «In Rußland war der [auf der Tagesordnung stehende] Kampf gegen den Zarismus im hohen Maß gleichartig mit den früheren Kämpfen gegen den Absolutismus in Europa. Auch in Rußland waren Kirche und Religion die stärksten Stützen des Regierungssystems... So war der Kampf gegen die Religion hier eine gesellschaftliche Notwendigkeit.» Daraus ergibt sich, daß, was Lenin in Bereich der Philosophie für historisch-materialistische Auffassungen hielt, sich praktisch kaum unterschied vom französischen bürgerlichen Materialismus des 18. Jahrhunderts, der damals als geistige Waffe gegen Kirche und Religion entwickelt worden war.

In ähnlicher Weise, d.h. indem auf die Übereinstimmung der vorrevolutionären gesellschaftlichen Verhältnisse in Rußland und Frankreich hingewiesen wurde, erklärten schon früher rätekommunistische Texte den Blanquismus der Bolschewiki oder die Tatsache, daß Lenin für sich und für die Mitglieder seiner Partei das Wort Jakobiner als Ehrenname beansprucht hatte und daß sie der Auffassung waren, daß ihrer Partei die Rolle der Jakobiner der russischen bürgerlichen Revolution zukomme.

Tatsächlich, bürgerlich nannte Lenin zu einem Zeitpunkt, als er noch keine Legenden oder Mythen zu bewahren hatte, die bevorstehende Revolution. Die rätekommunistischen Theoretiker konnten ihm darin nur zustimmen. Daß im März 1918, also nur wenige Monate nach der Oktoberrevolution, die Sowjets ihrer bereits schrumpfenden Macht endgültig beraubt wurden, ging in rätekommunistischer Sicht aus dem Charakter dieser Revolution hervor. Die russischen Sowjets, ob sie sich nun wirklich aus echten Vertretern der Arbeiterklasse zusammensetzten oder nicht, paßten jedenfalls keineswegs in ein System, das nichts anderes war und sein konnte, als der politische Überbau staatskapitalistischer Produktionsbedingungen. Es war eine Parteiherrschaft, die Diktatur jener politischen Instanz, die über die nationalisierten Produktionsmittel verfügte und somit, wie sonst jeder privater Unternehmer, auch über die Produkte.

Daß die russischen Bolschewiki ihre Gesellschaft als kommunistisch bezeichnen konnten, kam daher, daß sie zu Unrecht meinten, die Verstaatlichung der Produktionsmittel sei der Sturz des Kapitalismus. Das war eine schon von Marx und Engels kritisierte Auffassung, die - ach wie lang ist's her - auch die Sozialdemokratie vertrat, als sie noch vom Sturz der kapitalistischen Gesellschaft redete. Mit Rücksicht darauf könnten - wie es Rühle getan hat - die Bolschewiki als (radikale) Sozialdemokraten betrachtet werden.

Über das, was auf Grund seiner gesellschaftlichen Lage und seiner theoretischen Auffassungen vom Bolschewismus zu erwarten war, schrieb Pannekoek: «... die Arbeitermassen haben [wie Moskau es fordert] der kommunistischen Partei zu folgen, ihr die Führung und nachher die Herrschaft zu überlassen, während die Masse der Parteimitglieder in fester Disziplin der Parteiführung zu gehorchen hat». Das Fazit: «Die für ihre Befreiung kämpfende Arbeiterklasse wird die Philosophie Lenins auf ihrem Weg finden als die Theorie einer Klasse, die ihre Knechtschaft und Ausbeutung zu erhalten sucht.» Es waren prophetische Worte! Wie prophetisch, erfuhren 1953, 15 Jahre nach ihrer Niederschrift, die Bauarbeiter der damaligen Ostberliner Stalinallee, als der Leninismus mit Panzern auf sie losfuhr.

Atheist

ZitatOriginal von Nestor
Ja, ich habe einiges von Lenin gelesen - ich gebe zu, das ich kein Profi bin

Es verlangt auch keiner, dass du hinsichtlich dieses Themas Profi bist. Aber im Sinne der Schlagworte, die du hier ständig rausposaunst, sollte schon Professionalität vorhanden sein. Meine Vermutung ist, dass

ZitatOriginal von Nestor
ich habe es bloß nur so gehört

der Wahrheit näher kommt.
"Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein."
-- Albert Einstein --

Nestor

KPD vs FAU

Aus: ,,Der Syndikalist", Nr. 30, 05.Juli1919


"In der letzten Zeit wurde unter den Berliner Funktionären der K.P.D. ein mit Maschinenschrift vervielfältigter Zettel verbreitet, der zur systematischen Bekämpfung des Syndikalismus den Agitatoren der K.P.D. folgende Thesen übermittelte:"...

http://www.anarchismus.at/txt3/kommunisten.htm

Kuddel

Nestor, warum machst Du nicht Dein eigenes Forum für die Selbstzerfleischung der Linken auf.

Du nervst einfach nur!

Wilddieb Stuelpner

Eines steht fest, dort wo privates Eigentum an Produktionsmitteln existiert, maßt sich die Bourgeosie an, den entstandenen Mehrwert an den gesellschaftlich erzeugten Produkten und Leistungen mit eigenem willkürlichen Ausbeuter- und Unterdrückungsrecht widerrechtlich anzueignen. Ausbeutung und Unterdrückung durchs Privateigentum an Produktionsmitteln ist der gesellschaftliche, unüberwindliche (=antagonistische) Grundwiderspruch zwischen Kapital und Arbeit, zwischen den sich feindlich gegenüberstehenden Klassen der Bourgeoisie und der Arbeiter, Angestellten und Bauern.

Der Staat mit seinen Organen, Einrichtungen und Ämtern bildet das notwendige politische Macht- und Kontrollinstrument der jeweils herrschenden Klasse. Das gilt durchweg für jede Klassengesellschaft, angefangen von der Sklavenhaltergesellschaft bis hin zum Sozialismus. Parteien sind nicht mit dem Staat gleichzusetzen und vergesellschaftetes Eigentum ist auch zwangsweise kein Staats- oder Parteieigentum.

Um eine Gesellschaft bei unterschiedlichen sozialen Klassen und Schichten ordnungspolitisch in bestummte Richtungen zu lenken, bedarf es gewählter Parteien in den Parlamenten, die sich des Staates bedienen. Erst wenn der überwiegende Anteil einer sozialen Klasse, vertreten durch seine befähigten Parlamentarier das politische, ökonomische, rechtliche, militärische und kulturelle Sagen hat, dann können wir eine Annäherung an demokratische Verhältnisse unterstellen.

Wenn das Privateigentum an Produktionsmitteln keine machtpolitisch, dominante Rolle spielt, sondern als gesamtgesellschaftliches Eigentum und genossenschaftliches Eigentum in den Händen des arbeitenden Volkes liegt und dessen notwendige, bezahlbare Bedarfsbefriedigung mit Waren und Leistungen des täglichen Bedarfs durch eine ausreichend hohe Arbeitaproduktivität gesichert ist, können wir vom Sieg des Sozialismus sprechen. Sind lediglich die Produktionsmittel in die Hände des Volkes gewechselt, ist die Grundlage für privatwirtschaftliche Ausbeutung und Unterdrückung beseitigt und die Basis für den Aufbau des Sozialismus geschaffen. Bis zum weltweitem Sieg des Sozialismus ist ein funktionierender Staat notwendig, kann man auf ihn nicht verzichten. Danach verliert die Rolle des Geldes als universelles Tauschmittel und Wertäquivalent seine Rolle und damit lösen sich die Klassen- und Parteistrukturen auf. Es bedarf allerdings dann immer noch einer demokratisch legitimierten Zentralregierung in der klassenlosen Gesellschaftsordnung Kommunismus.

BakuRock

ZitatOriginal von Kuddel
Nestor, warum machst Du nicht Dein eigenes Forum für die Selbstzerfleischung der Linken auf.

Du nervst einfach nur!

Diesen Thread hat Nestor aufgemacht - glaube ich.

Zur "Selbstzerfleischung der Linken" gehoert zunaechst wohl erst mal die Definition: Was sind "die Linken"? Ich traue sie mir nicht zu.

Sozialistische-, kommunistische-, "Die Linke"- Parteien usw. haben sich eine Machtuebernahme - also Machtausuebung - zum Ziel gesetzt. Gruppen von Menschen (Parteimitglieder) wollen also Macht ausueben (ueber andere Menschen? Ja, denn die Macht ueber die Produktionsmittel bedeutet Macht ueber Menschen|schicksale| zu haben).

Dieses Ziel weicht dermassen von den Zielen der AnarchoSyndikalisten ab, dass ein gemeinsamer Weg wohl kaum beschritten werden kann denn, wie schon dem Schreiben von 1919 zu entnehmen ist:

Auszug

ZitatDie Syndikalisten wissen, dass keine Regierung die intimsten Verhältnisse in einer Industrie so gut kennen kann, als die darin beschäftigten Kopf- und Handarbeiter. Die Gewerkschaftsbüros werden sich also am Tage nach der sozialen Revolution in statistische Büros verwandeln. Die Arbeiterräte werden die Bedürfnisse der Gemeinden und der Allgemeinheit berechnen, die Bestände der in den verschiedenen Industrien vorhandenen Rohstoffe aufnehmen, um so zu einer geregelten Bedarfswirtschaft überzugehen. Da die Gewerkschaften nicht nur örtlich begrenzt, sondern über das ganze Land föderiert sind, da sie örtlich im Kartell allgemein, über das Land in Industrieföderationen, alle Industrieföderationen des Landes wieder zu einem allgemeinen Gewerkschaftsbündnis zusammengeschlossen sind, so ergibt sich schon aus diesem Aufbau die beste Regelung einer wahrhaft sozialistischen Produktions- und Verteilungsweise.

Es wird also von den Syndikalisten vorausgesetzt, dass es keinen zentralistischen Lenker mehr geben wird. Die, mit imperativem Mandat ausgestatteten Raete, ermitteln den Bedarf vor Ort und leiten diesen an die Raete weiter, welche die Moeglichkeiten der Deckung des Bedarfs in ihrem jeweiligen Gebiet kennen. Es entsteht ein Kreislauf des Bedarfes und der Deckung dieses Bedarfes. Es bedarf also logischerweise keines zentralistischen Lenkers mehr. Niemand masst sich an, ueber den Bedarf eines anderen zu bestimmen und so die Verteilung mit Macht zu regeln (zu kontrollieren)!

Parteien und Regierungen sind anmassend - aus Eigennutz!!

Das "Spiegeln" der rechten (kapitalistischen) Seite heisst noch lange nicht, dass die Linke? gut fuer die Menschen sein wuerde. Auch sie strebt nur die Macht der Kontrolle an!
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Wenn eine Idee am Anfang nicht absurd klingt, gibt es für sie keine Hoffnung. .... A. Einstein

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Nestor

ZitatOriginal von joachimkuehnel
Der Staat mit seinen Organen, Einrichtungen und Ämtern bildet das notwendige politische Macht- und Kontrollinstrument der jeweils herrschenden Klasse. Das gilt durchweg für jede Klassengesellschaft, angefangen von der Sklavenhaltergesellschaft bis hin zum Sozialismus.

Ja, dein "Sozialismus" ist wirklich eine Klassengesellschaft...



ZitatOriginal von joachimkuehnel
Es bedarf allerdings dann immer noch einer demokratisch legitimierten Zentralregierung in der klassenlosen Gesellschaftsordnung Kommunismus.

...und wird es auch immer so bleiben.



Übrigens: Zentralregierung und Kommunismus sind Gegensätze.

handkey

Nestor hat recht, zumindest mit seinem Starterposting.
Anstatt inhaltlich drauf einzugehen, sprechen hier wieder die Leute, die den Staat übernehmen statt diese Drecks-Herrschaftstruktur hinter sich lassen wollen, dem Nestor Kompetenzen ab und verweisen ihn, woanders zu spielen- alles Herrschaftsgebaren statt inhaltlicher Ausenandersetzung.
Und das nennen die auch noch Dialektik!

Überlegt mal, woher ihr so ein Verhalten kennt, und wer da wirklich zerfleischt...
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warum sollten ausgerechnet Volks- oder Arbeitervertreter
aus der Art schlagen?

Atheist

ZitatOriginal von Nestor
ZitatOriginal von joachimkuehnel
Der Staat mit seinen Organen, Einrichtungen und Ämtern bildet das notwendige politische Macht- und Kontrollinstrument der jeweils herrschenden Klasse. Das gilt durchweg für jede Klassengesellschaft, angefangen von der Sklavenhaltergesellschaft bis hin zum Sozialismus.

Ja, dein "Sozialismus" ist wirklich eine Klassengesellschaft...

Ja, ja und nochmals ja - der Sozialismus ist eine Klassengesellschaft, das heißt, eine Übergangsgesellschaft, in der Klassenkämpfe noch unvermeidlich sind.
"Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein."
-- Albert Einstein --

Wilddieb Stuelpner

Danke Atheist für die norwendige Ergänzung:

ZitatJa, ja und nochmals ja - der Sozialismus ist eine Klassengesellschaft, das heißt, eine Übergangsgesellschaft, in der Klassenkämpfe noch unvermeidlich sind.
..., um durch Steigerung der Arbeitsproduktivität in der Produktion den Anteil menschlicher Arbeitskraft ohne Erzeugung von Arbeitslosigkeit zurückzufahren, die Notwendigkeit von Eigentum an Produktionsmitteln und die Funktion des Geldes als Wertäquivalent und Tauschmittel aufzulösen und die Gesellschaft mit basisdemokratischen Mitteln zentralistisch, einheitlich zu regieren.

Es kann jeder jederzeit die Arbeitstätigkeit ausfüllen, die seinen Interessen und Neigungen entspricht und sie wird so zum Lebensbedürfnis statt zum lebenserhaltendem Muss.

Nestor

ZitatOriginal von Atheist
Ja, ja und nochmals ja - der Sozialismus ist eine Klassengesellschaft, das heißt, eine Übergangsgesellschaft, in der Klassenkämpfe noch unvermeidlich sind.

Eine Klassengesellschaft mit Klassenkämpfen. (min. 2 Klassen aslo! - eine oben, eine unten)

Aber, ob das nur eine Übergangsgesellschaft ist...Ihr glaubt sie geben ihre Macht einfach wieder an das Volk? (naiv!)

"Die Behauptung, daß der Staat solange bestehen bleiben muß, bis die Gesellschaft nicht in feindliche Klassen gespalten ist, erscheint, im Lichte aller historischen Erfahrungen, wie ein schlechter Scherz." (Rudolf Rocker)

Nestor

ZitatOriginal von joachimkuehnel
die Gesellschaft mit basisdemokratischen Mitteln zentralistisch, einheitlich zu regieren.

Das klingt nach Rätedemokratie/Räterepublik; da wird zentral gesteuert, aber nicht zentral entschieden!

Außerdem haben Räte keine Macht, sie geben keine Befehle (unter androhung von Strafe), wie es Politiker so machen!

Info über Räte:

http://www.mama-anarchija.net/media/downloads/FreiheitPurPlus4-2007.pdf
(Kapitel 17, Seite 123)

BakuRock

ZitatOriginal von Nestor
ZitatOriginal von Atheist
Ja, ja und nochmals ja - der Sozialismus ist eine Klassengesellschaft, das heißt, eine Übergangsgesellschaft, in der Klassenkämpfe noch unvermeidlich sind.

Eine Klassengesellschaft mit Klassenkämpfen. (min. 2 Klassen also! - eine oben, eine unten)

Aber, ob das nur eine Übergangsgesellschaft ist...Ihr glaubt sie geben ihre Macht einfach wieder an das Volk? (naiv!)

"Die Behauptung, daß der Staat solange bestehen bleiben muß, bis die Gesellschaft nicht in feindliche Klassen gespalten ist, erscheint, im Lichte aller historischen Erfahrungen, wie ein schlechter Scherz." (Rudolf Rocker)

Es scheint zunaechst mal recht logisch, dass eine zentralistische Macht eine bestimmte Menschenmenge fuehrt und leitet und sie theoretisch auf eine Selbstverwaltung vorbereitet. Jedoch, in diesem "Fuehrungsanspruch" ist von Grund auf schon eine Grundueberheblichkeit verankert. (s. Folgen §1 der Verfassung der DDR)

Das Staerkste in einer Selbstverwaltung ist das Schwaechste an ihr.

Da Macht immer darin endet zu steuern, wird Macht immer bestrebt sein das Staerkste zu befoerdern und das Schwaechste (zu qualifizieren?, anzuspornen? zu verheimlichen? zu eliminieren?) - an die eigenen Vorstellungen anzupassen!
Und genau das ist Gewalt ausueben.

Diese Macht, Gewalt ausueben zu koennen, ist fuer das "Raubtier Mensch" seit Urzeiten die Versuchung schlechthin.

Niemensch - auch nicht Hugo Chavez - wird diese Macht, Gewalt ausueben zu koennen, freiwillig "Preis" geben. Es sei denn, eine freiwillige "Sozialisierung" von "Innen", aus dem freien Willen der Menschen setzt ein - auf die Moeglichkeiten diese Macht der Gewaltausuebung auszuueben, zu verzichten.

Ein Staat oder eine Partei kann dies niemals leisten! - es ist in jedem Fall eine Anhaeufung "machthungriger" Raubtiere!
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handkey

Das haste so präzise gesagt als wärs von mir-unterschreib ich voll und ganz-
wer es wirklich ernst meint mit einem freiheitlichen Kommunismus, mit einer Ordnung ohne Herrschaft, der muss sich wohl und nicht übel mit dem Thema der Macht(ausübung) genau so auseinandersetzen.
(Das haben in meinem Dunstkreis auch schon KindergärtnerInnen begriffen, lange bevor sie zu AnarchistInnen wurden oder mit dem Wort was zu tun haben wollten.)

Ein Genosse einer Argentinischen Müllsammlergewerkschaft hat letztes Jahr auf einer Vortragsreise z.B. in Hamburg Fragen zur Selbstorganisation von südamerikanischen Projekten beantwortet, und als die Sprache auf die neuen "linken" Regierungen kam, hat er berichtet, daß die Polizeien dieser Länder die SELBEN geblieben sind, und sie würden immer noch auf die selben armen Leute einprügeln UND schießen....

Wir haben im Aufbau UND in der Zukunft keine andere Chance, als die Verantwortung für die Bereiche, die wir in Produktion oder Gesellschaft noch überschauen können, da wo wir selber siind, in delegierter Weise selbst zu verwalten, auch wenn einige unserer hier erzogenen Chefduzer liebend gern die Verantwortung wieder und wiederan Funktionäre abgeben würden.
Wer z.B: sagt: "Die Partei regelt das für mich." merkt immer wieder zu spät, was die da für sich selber regeln!
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aus der Art schlagen?

Nestor

"merkt immer wieder zu spät, was die da für sich selber regeln!"



1920 haben uns die Sozialdemokraten verraten, jetzt übernehmen diese Rolle Parteien, welche sich als "kommunistisch" bezeichnen.


und dann auch noch sowas:

"Die bloße Tatsache, daß eine Partei mit einer größeren Mitgliederzahl als jede andere Arbeiterpartei der Welt, die viele Jahre lang die stärkste politische Kraft in Deutschland war, Hitler und seiner Bande das Feld ohne jeglichen Widerstand überlassen mußte, spricht für sich. Dieses Beispiel der Hilflosigkeit und Schwäche ist kaum mißzuverstehen."
(Rocker)


Ich war früher selbst Marxist-Leninist (Stalinist), heute kann ich das selbst nicht mehr verstehen.
Dieses Buch hat mich geärndert:

http://www.mama-anarchija.net/media/downloads/FreiheitPurPlus4-2007.pdf

Ich kann nur jedem Raten, sich mit dem Anarchismus besser zu beschäftigen!

Nicht die Waffen sind entscheidend, sondern das bessere System!

Kuddel

ZitatOriginal von Nestor
 
Ich war früher selbst Marxist-Leninist (Stalinist)

Merkt man. Und jetzt hast den Anarchismus als Halt, nur begriffen hast Du ihn nicht! Dein plumper Dogmatismus nervt!

handkey

Dein Dogmatismus-Vorwurf ist unhaltbar, und eher selber dogmatisch, da er nicht auf das Inhaltliche eingeht, sonder sich einfach so beschimpfend in den Raum stellt.

Davon wird er aber nicht wahrer- denn die Haltung die von den hier postenden liberär Gesinnten ausgeht, ist ja gerade gegen Dogmen, für die freiheitliche Auseinandersetzung.

Sicher möchte ich hier einräumen, daß es im Leben und beileibe nicht darauf ankommt, einfach nur Symbole zu ersetzen, weil es nicht die Symbole sind, die uns frei machen, sondern wir selber! Aber das einem Vorredner Nestor zu unterstellen ist nicht fundiert sondern bestenfalls verletzend- polemisch.

Aber Leute, die sich frei assoziieren, statt sich organisieren zu lassen, einfach mit dem Dreckskübel (des Damokles ;) ) zu überschütten, anstatt zu
a r g u m e n t i e r e n, hat ja wohl schon historischen Dogmatismuscharakter.

Für ne konstruktivere Streitkultur,
(oder soll ich jetzt auch anfangen, jedes Mal "Eispickel, Eispickel" zu rufen, wenn ich einen Trotzkisten umme Ecke kommen seh?)   LOL
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aus der Art schlagen?

Nestor

ZitatOriginal von Kuddel
Merkt man. Und jetzt hast den Anarchismus als Halt, nur begriffen hast Du ihn nicht! Dein plumper Dogmatismus nervt!

Oh, doch, doch,... hab ihn begriffen,... Staat gehört zerstört...
weil,... wenn kaputt, ich spass... =)

Kuddel

ZitatOriginal von Nestor
 
Oh, doch, doch,... hab ihn begriffen,... Staat gehört zerstört...
weil,... wenn kaputt, ich spass... =)
o.k.
aber Staat kaputt, Kapitalismus heil, ich glaub, da gibt's für uns verdammt wenig zu lachen....

handkey

Auch das, Kuddel, ist wieder einfach nur polemisch, und wird nicht wahrer dadurch-
Wenn die Produzenten in Selbstverwaltung und föderativem Delegationsprinzip für die Bedürfnisse statt für den Markt produzieren, ist das ökonomisch gesehen Kommunismus (libertärer Prägung),

Kapitalismus hingegen ist es ökonomisch betrachtet, wenn ein Staat mit Vertretern einer zentralistischen Partei-Nomenklatura die Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel hat, und sei es stellvertretend für eine Arbeiterklasse,

weil es da Geld, Lohnarbeit, einen geplanten  Markt mit Marktgesetzen und eine entfremdende Monopolisierung gibt.
Manch einer nennt das ja auch staatsmonopolistischer Kapitalismus.

...meinereiner ist es leid, wenn Anarchisten aus der Perspektive des vermeintlich kommunistischen Staatskapitalisten Kapitalismus vorgeworfen wird.

deswegen ist Dein Fazit: Staat kaputt, Kapitalismus heil leider nix als pure Polemik, und in der Substanz unwahr-
Du kannst jeden dahergelaufenen Wirtschaftsliberalen fragen, und er wird Dir offenmütig gestehen, daß er das Staatswesen braucht und es uns sogar bezahlen lässt, um die Freiheit seines Geldverkehrs gegen die Freiheit der tatsächlichen Produzenten verteidigen zu lassen.
Dir könnte das Kapitel über Liberalismus aus Kurzens "Schwarzbuch Kapitalismus" darüber Aufschluss verschaffen.

 Auch darüber, warum Liberalismus eben nicht freiheitlich, libertär ist, und wer diese böse Polemik, Anarchisten mit Liberalen einfach gleichzusetzen, vor Dir missbraucht hat, habe ich gern Literaturhinweise.
Allet Liebe, denn
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Kuddel

Nochn Versuch!

Hab nix gegen Anarchisten, im Gegenteil!

ZitatDein Fazit: Staat kaputt, Kapitalismus heil leider nix als pure Polemik

Ich habe nie behauptet, daß die Zerstörung des Staates den Kapitalsimus schützt oder ähnliches.

Der Staat dient dem Kapitalismus, doch selbst nach einem (weitgehend) zerstörten Staat kann der Kapitalismus weiterleben. Dann haben wir weiterhin ein ernstes Problem und alles andere als eine freie Gesellschaft.

Atheist

ZitatOriginal von BakuRock
Es scheint zunaechst mal recht logisch, dass eine zentralistische Macht eine bestimmte Menschenmenge fuehrt und leitet und sie theoretisch auf eine Selbstverwaltung vorbereitet. Jedoch, in diesem "Fuehrungsanspruch" ist von Grund auf schon eine Grundueberheblichkeit verankert. (s. Folgen §1 der Verfassung der DDR)

Aber, aber, soweit ich weiß stand da unter Führung der Arbeiter und ihrer Partei.
"Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein."
-- Albert Einstein --

BakuRock

ZitatOriginal von Atheist
ZitatOriginal von BakuRock
Es scheint zunaechst mal recht logisch, dass eine zentralistische Macht eine bestimmte Menschenmenge fuehrt und leitet und sie theoretisch auf eine Selbstverwaltung vorbereitet. Jedoch, in diesem "Fuehrungsanspruch" ist von Grund auf schon eine Grundueberheblichkeit verankert. (s. Folgen §1 der Verfassung der DDR)

Aber, aber, soweit ich weiß stand da unter Führung der Arbeiter und ihrer Partei.

Eben - ich bin Arbeiter und es war nicht meine Partei, genausowenig, wie die Arbeiter in der Partei etwas zu sagen hatten - das wurde von Technokraten (die hatten Anspruch auf eine sog. Intelligenzrente) mittels Statuten und Geschaeftsordnung in die gewuenschten Bahnen geleitet......

So mancher Kollege (Parteimitglied) kam von der Versammlung, schaute betroffen in die Runde und hatte innerlich die Mitgliedschaft gekuendigt.

Anmerkung/Korrektur: Es waren keine Paragrafen - es waren "Artikel" in der Verfassung der DDR.....

Ja, so war das......
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flipper

ZitatOriginal von BakuRock
So mancher Kollege (Parteimitglied) kam von der Versammlung, schaute betroffen in die Runde und hatte innerlich die Mitgliedschaft gekuendigt.

waren wohl solche wie epunion.de :D *scherz*

http://www.anarchismus.at/txt3/kommunisten.htm :

"Also: Die Kommunisten erstreben eine planmäßige sozialistische Bedarfswirtschaft; die Syndikalisten zielen auf kleinbürgerliche Produktionsgenossenschaften hin. Die Kommunisten erziehen das Proletariat zum gemeinsamen, einheitlichen Kampfe, die Syndikalisten verzetteln und verschleudern die Kraft der Arbeiterschaft und schaffen dadurch dem Bürgertum und den Noskegarden die Möglichkeit, jeden einzelnen Streik niederzuschlagen."

das mag überholt sein seit lateinamerika in den 80ern, aber dennoch können wir eine praxis und ergebnisse nachweisen, die die kapitalisten mit der roten armee fast 70 jahre in schach gehalten haben, auf weiteres kommt es in jener phase des entwicklungsstadium s nicht an.

für mich hat es immernoch den eindruck als ob die anarchisten/syndikalisten nur innerhalb der bürgerlichen republiken vorhanden sind und die meisten auch aus dem bürgertum kämen, es ist auch mangels einheitlicher "dogmatik" schwer die ernstzunehmenden von denen zu trennen, die lediglich freiheit mit chaos verwechseln wie Nestor (gut, er sucht die diskussion und damit den lernprozess).
leitung durch mehrere dogma ist nichts anderes als der teile-und herrsche-pluralismus der bürgerlichen und führt am ende zu diesem, das hat spanien am ende bewiesen.

ohne uns "stalinisten" würden jetz die schreie von euch anarchosprücheklopfern aus den
folterkellern des 1000-jährigen reiches meilenweit gellen, fürchte ich.  :(
"Voting did not bring us further, so we're done voting" (The "Caprica Six" Cylon Model, BSG)

handkey

Soll ich jetzt geläutert die stalinistische folterkeller den faschistischen oder den cia- folterkellern vorziehen-

dem Anarchismus als begründern der ersten internationale bürgerlichkeit vorzuwerfen ist n´so alter hut, dass es schon kene Böcke macht, überhaupt drauf rumzukauen-

so reden keine arbeiter-revolutionäre, so reden putschisten!
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flipper

ZitatOriginal von handkey
Soll ich jetzt geläutert die stalinistische folterkeller den faschistischen oder den cia- folterkellern vorziehen-

hehe, dacht ich mir doch dass mir einer von euch in die fussangel läuft :D

na dann setz ich noch eins drauf: der zweck heiligt die mittel :D
"Voting did not bring us further, so we're done voting" (The "Caprica Six" Cylon Model, BSG)

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