"Arbeitssuchend", erster Termin bei der BAA, Fragebogen

[schwarzrot]

@dagobert, danke für die Info. Fragt sich nur, was "angemessen" (unbestimmter Rechtsbegriff) in diesem Zusammenhang bedeutet, also wieviele Tage für die Prüfung einer EGV durch einen Elo als "angemessen" betrachtet werden.

Ganz sicher ist '3 tage' nicht 'angemessen'!

[dagobert]

An verschiedenen Stellen (z.B. hier) heißt es 10-14 Tage. Einen Gerichtsentscheid welcher das explizit bestätigt suche ich noch. Die im Link genannten Urteile geben das jedenfalls so nicht her.

[antonov]

es dauert so lange wie es halt dauert, bis die/der betroffene sich des inhaltes, inklusive sämtlicher konsequenzen bei nicht einhaltung der eingliederungsvereinbarung bewusst ist, erst dann kann der betroffene die EGV unterschreiben oder halt nicht

das ergibt sich allein schon aus dem letzten absatz vor die unterschriften was ich so bei den meisten EGV gelesen hab

da steht immer so zeugs wie das der inhalt ausführlichst besprochen wurde und sowas, schon allein deswegen verbietet sich eine unterschrift wenn es ebend nicht so war

[Hochseefischer]

An verschiedenen Stellen (z.B. hier) heißt es 10-14 Tage. Einen Gerichtsentscheid welcher das explizit bestätigt suche ich noch. Die im Link genannten Urteile geben das jedenfalls so nicht her.

Danke für Deine Mühen, dagobert.

Ich habe was gefunden, was die Fristenfrage betrifft. Quelle: Leitfaden zum Arbeitslosengeld II. Fachhochschulverlag, Ausgabe 2014, S. 632, zum Thema "Bedenkzeit":

Der Leistungsberechtigte hat das Recht, den Text der EV vor Unterschrift von einer fachkundigen Stelle überprüfen zu lassen. Das Jobcenter hat ihm dazu Zeit einzuräumen (LSG NRW vom 7.2.2008 - L 7 B 201/07 AS ER; LSG Baden-Württemberg vom 16.04.2008 - L7 AS 1398/08 ER-B)

Der Volltext des erstgenannten Urteils auf

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fdejure.org%2Fdienste%2Fvernetzung%2Frechtsprechung%3FText%3DL%25207%2520B%2520201%2F07%2520AS%2520ER&ei=sng-VNTeGeuGywP9toKIAw&usg=AFQjCNGKbj7QemvlhOnNSI_IphpDy7ufJg&bvm=bv.77412846,d.ZWU

lässt mir zu Folge nicht erkennen, wie lange dieser Zeitraum sein kann.

Das zweitgenannte Urteil kann ich im Internet nicht finden; es wird nur in Threads in anderen Erwerblosenforen angegeben.

[rebelflori]

@ Hochseefischer Für eine egv ist es normal das es eine 14 Tage frist gibt.
Das ist die Rechtsgrundlage.
EGV= Vertag+BGB. Würde ich mindestens auf denn Kaffeefahrten paraphen stossen. Das heißst also das ich mindesten 14 Tage Zeit habe werde.
So wie ich das geschrieben haben. Kannst du das sogar zur richtigen Zeit, einer Sb um die Ohren hauen.( Nur nicht vergessen dabei freundlich zu bleiben)

@ schwarzrot Mache sind Jung, die müssen noch lernen. Also nicht sauer sein.

[Hochseefischer]

@ Hochseefischer Für eine egv ist es normal das es eine 14 Tage frist gibt.
Das ist die Rechtsgrundlage.
EGV= Vertag+BGB. Würde ich mindestens auf denn Kaffeefahrten paraphen stossen. Das heißst also das ich mindesten 14 Tage Zeit habe werde.

Und welcher § im BGB regelt das? Ich hege da meine Zweifel, weil das BGB regelt Privatrecht, während der Umgang mit dem JC das öffentliche Recht betrifft.

@ schwarzrot Mache sind Jung, die müssen noch lernen. Also nicht sauer sein.

Ich bin nicht mehr jung. Aber lerne natürlich gerne immer wieder dazu.

[dagobert]

Der Volltext des erstgenannten Urteils auf
[...]
lässt mir zu Folge nicht erkennen, wie lange dieser Zeitraum sein kann.

Seh ich auch so.

Das zweitgenannte Urteil kann ich im Internet nicht finden; es wird nur in Threads in anderen Erwerblosenforen angegeben.

http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&nr=10217
Macht aber auch nicht schlauer.

Ich hege da meine Zweifel, weil das BGB regelt Privatrecht, während der Umgang mit dem JC das öffentliche Recht betrifft.

Das BGB regelt auch Vertragsrecht, und die EGV soll ja ein Vertrag sein. Nicht ohne Grund verweisen z.B. die Fachlichen Hinweise zum §15 SGB2 mehrmals auf Vorschriften des BGB.
Ob der Kaffeefahrt-Paragraph (§355 BGB - Widerrufsrecht bei Verbraucherverträgen) auf eine EGV angewendet werden kann bezweifle ich allerdings sehr stark.



[EDIT]RechtschreibPunk verjagt.  [/EDIT]

[Rudolf Rocker]

Der Leistungsberechtigte hat das Recht, den Text der EV vor Unterschrift von einer fachkundigen Stelle überprüfen zu lassen. Das Jobcenter hat ihm dazu Zeit einzuräumen (LSG NRW vom 7.2.2008 - L 7 B 201/07 AS ER; LSG Baden-Württemberg vom 16.04.2008 - L7 AS 1398/08 ER-B)

Das bedeutet eben nicht, das es eine 14-Tage- Frist gibt!
Wenn ich die EGV von einem Anwalt oder Rechtsberatung überprüfen lassen möchte und die haben erst in 15 Tagen einen Termin frei kann das JC nicht kommen und sagen: "So, 14 Tage sind rum. Pech gehabt!"

Und BGB regelt keine öffentlich rechtlichen Verträge, soweit mir das bekannt ist!

[antonov]

darf ein sachbearbeiter nur weil der betroffene erwerbsfähige leistungsberechtigte ( eLB ( vormals eHB - erwerbsfähiger hillfebedürftiger bis 03/2011 )) keine leuchte im sozialrecht ist, reihenweise betroffene unter vortäuschung falscher tatsachen eine unterschrift sich unter der EGV erschleichen ?

wie oft hab ich schon gelesen dass sachbearbeiter beim ersten gespräch zum besten gegeben haben, das die EGV unterschrieben werden muss und das es jeder machen müsste, als wenn das irgendetwas mit dem leistungsbezug zu tun hätte oder mit der bearbeitung des antrages

[dagobert]

Und BGB regelt keine öffentlich rechtlichen Verträge, soweit mir das bekannt ist!

Nicht vollständig, aber einige Vorschriften sind anwendbar.

Auszug SGB X:

§ 58 Nichtigkeit des öffentlich-rechtlichen Vertrages
(1) Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag ist nichtig, wenn sich die Nichtigkeit aus der entsprechenden Anwendung von Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches ergibt.

darf ein sachbearbeiter nur weil der betroffene erwerbsfähige leistungsberechtigte ( eLB ( vormals eHB - erwerbsfähiger hillfebedürftiger bis 03/2011 )) keine leuchte im sozialrecht ist, reihenweise betroffene unter vortäuschung falscher tatsachen eine unterschrift sich unter der EGV erschleichen ?

Nein.
Aber das Problem ist erstens die schon genannte Unwissenheit vieler Erwerbsloser, und zweitens die Beweisbarkeit eines solchen Vorgehens. Der SB wird hinterher garantiert jedes fragwürdige Verhalten abstreiten.

[Rudolf Rocker]

Amtsmissbrauch, Nötigung, Betrug...

Das Problem: Du musst nachweisen können, das Du wirklich dazu genötigt wurdest, die EGV zu unterschreiben. ("Wenn Sie die EGV nicht unterschreiben, können wir leider ihren Antrag nicht bearbeiten!").
Dazu ist es erforderlich einen Beistand mitzunehmen und bei solchen Aussagen wie oben sofort mit dem Satz: "Können sie mir das bitte schriftlich geben", und "nennen sie mir bitte die Rechtsgrundlage dafür" zu kontern!

[Rudolf Rocker]

@dago:

Danke für den Hinweis zum BGB.
Warst mal wieder schneller!

[Hochseefischer]

Das zweitgenannte Urteil kann ich im Internet nicht finden; es wird nur in Threads in anderen Erwerblosenforen angegeben.

http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&nr=10217
Macht aber auch nciht schlauer.

Danke fürs Raussuchen.

Ich hege da meine Zweifel, weil das BGB regelt Privatrecht, während der Umgang mit dem JC das öffentliche Recht betrifft.

Das BGB regelt auch Vertragsrecht, und die EGV soll ja ein Vertrag sein.

Danke für den Hinweis. Wikipedia sagt hierzu:

Nach ganz überwiegender Auffassung ist die Eingliederungsvereinbarung ein öffentlich-rechtlicher Vertrag, für den die allgemeinen Bestimmungen nach dem § 53 SGB X und des BGB gelten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eingliederungsvereinbarung 

Nicht ohne Grund verweisen z.B. die Fachlichen Hinweise zum §15 SGB2 mehrmals auf Vorschriften des BGB.

Danke für den Hinweis, da habe ich grad reingeschaut, in die FH für den § 15 SGB II. Dort finde ich den Bezug zum BGB im Hinblick auf Schadenersatzpflichten (Randziffer 15.41), Schadensminderungspflichten (Randziffer 15.46) und Verjährung (Randziffer 15.50).

Ob der Kaffefahrt-Paragraph (§355 BGB - Widerrufsrecht bei Verbraucherverträgen) auf eine EGV angewendet werden kann bezweifle ich allerdings sehr stark.

Danke für die §-Nennung, den habe ich mir gleich mal angeschaut - nee, sehe ich auch so wie Du.

[Hochseefischer]

wie oft hab ich schon gelesen dass sachbearbeiter beim ersten gespräch zum besten gegeben haben, das die EGV unterschrieben werden muss und das es jeder machen müsste, als wenn das irgendetwas mit dem leistungsbezug zu tun hätte oder mit der bearbeitung des antrages

Ich war mal Beistand in einem JC (in der Nachbargemeinde meines Wohnorts), da begleitete ich einen Betroffenen, der einen Erstantrag auf ALG II stellen wollte. Das Prozedere sah dort vor: im Gespräch mit einem SB zuerst die EGV unterschreiben, dann erst werden die Antragsformulare auf ALG II rausgerückt. Ich habe gegenüber dem SB protestiert, aber der Betroffene hat die EGV unterschrieben. Er unterschrieb, weil er unter starkem finanziellen Druck stand. Sauerei so was. Das war übrigens KEINE Optionskommune.

[Hochseefischer]

Amtsmissbrauch, Nötigung, Betrug...

Das Problem: Du musst nachweisen können, das Du wirklich dazu genötigt wurdest, die EGV zu unterschreiben. ("Wenn Sie die EGV nicht unterschreiben, können wir leider ihren Antrag nicht bearbeiten!").
Dazu ist es erforderlich einen Beistand mitzunehmen und bei solchen Aussagen wie oben sofort mit dem Satz: "Können sie mir das bitte schriftlich geben", und "nennen sie mir bitte die Rechtsgrundlage dafür" zu kontern!

Das hätte ich mal machen sollen, als ich Beistand in der Nachbargemeinde war (siehe mein letzter Post hier). Nur: der Betroffene war im Gespräch mit dem SB viel zu schnell mit dem Unterschreiben der EGV.

Ich war aber auch einfach verblüfft über die Vorgehensweise dieses JC (Aushändigung der Antragsunterlagen erst nach Unterschrift auf EGV). Das hatte ich nicht erwartet. So was hatte ich bisher nicht erlebt.

So oft war ich bisher aber auch nicht Beistand bisher. Muss mehr Erfahrungen sammeln.

[Rudolf Rocker]

Das Leute als allererstes eine EGV vorgelegt bekommen haben ist hier schon ein paar mal von Usern berichtet worden.
Wenn ich mich richtig erinnere betraf das ALG I und ALG II gleichermaßen.

[antonov]

shit happens

eine EGV darf doch nur mit erwerbsfähigen leistungsberechtigten abgeschlossen werden, das setzt doch voraus das erst einmal der antrag bearbeitet wurde und die erwerbsfähigkeit festgestellt wurde

man muss sich immer vor augen halten wofür dieses instrument EGV geschaffen wurde, zu was es missbraucht wird, ist wieder ne andre geschichte

[Hochseefischer]

shit happens

eine EGV darf doch nur mit erwerbsfähigen leistungsberechtigten abgeschlossen werden, das setzt doch voraus das erst einmal der antrag bearbeitet wurde und die erwerbsfähigkeit festgestellt wurde

Auch diesen Umstand hatte ich in besagtem JC (Nachbarkommune meines Wohnorts) vorgetragen, denn der Betroffene, den ich begleitete, bei dem war der Grad der Erwerbsfähigkeit noch gar nicht festgestellt gewesen. Denn als er ALG II beantragte, war er krankgeschrieben wegen Morbus Crohn. Und so weit ich mich erinnern kann, hatte die SoZPäd in der Integrationsmaßnahme der DRV, in der er sich bis zur ALG-II-Antragsstellung befand, ihm schriftlich bestätigt, dass er laut Einschätzung der SozPäd gar nicht arbeitsfähig ist.

Aber das interessierte den SB im Gespräch nicht.

Der Betroffene hat wie gesagt sehr schnell die EGV im Gespräch, in dem ich Beistand war, unterschrieben, damit er die Antragsunterlagen bekommt. Weil er unter akutem Geldmangel litt und deswegen gegenüber dem JC "spurte".

[antonov]

ich vermute mal das die spinnerei dass man ALG1-antragstellern eine EGV vor den latz knallt 03/2011 begonnen hat, weil ab da der wortlaut in den gesetzestexten von eHB also erwerbsfähige hilfebedürftige (man hatte ja arbeitslosenhilfe und sozialhilfe bei einführung von hartz4 zusammengeknallt ) auf eLB erwerbsfähige leistungsberechtigte geändert wurde

das ALG1 ist ja eine reine versicherungsleistung und das ALG2 lööft ja unter sozialleistung also vom steuerzahler allgemein finanziert, beides sind aber irgendwie irgendwelche leistungen

[Rudolf Rocker]

Genauso ist ja vor Antragstellung beim ALG II gar nicht klar, ob überhaupt ein Anspruch besteht.
Wenn z.B. der Ehepartner "zuviel" verdient.
Also völliger Blödsinn gleich mit einer EGV zu kommen!

Aber wir haben ja schon Fälle gehabt, wo die SBs mit den noch zur Schule gehenden Kindern von ALG II- BezieherInnen EGVen abschließen wollten!

[Hochseefischer]

Ich vermute, dass die JC's, die schon vor Antragstellung eine EGV den Betroffenen aufnötigen, ihre Position im bundesweiten Ranking der Jobcenter beim Posten "Zahl der abgeschlossenen EGV's" verbessern wollen.

Außerdem können sie, je mehr EGV's unterschrieben worden sind, ihre Sanktionszahlen wegen theoretisch noch mehr Verstößen gegen EGV-Verpflichtungen der Betroffenen erhöhen und somit auch in dieser Hinsicht eine bessere Position im bundesweiten Ranking der Jobcenter einnehmen.

Und na klar, mit ner unterschriebenen EGV haben sie eine rechtliche Grundlage für noch mehr Druck auf Elos, damit diese jegliche Arbeit annehmen. Damit verbessern sie im Ranking ihre Position beim Posten "Zahl der Integration in Arbeit".

[Rudolf Rocker]

Ja, aber manchmal liegt es wohl daran, das die SBs keine Ahnung von dem haben was sie da tun!

[Hochseefischer]

Da hast Du sicherlich Recht. Ich erinnere in dieser Beziehung an die Crash-Schulungen in den Jobcentern, die angehende Arbeitsvermittler, die keinerlei Kenntnisse in Bezug auf Behördenarbeit/das SGB haben, absolvieren, bevor sie auf die Menschheit losgelassen werden.

[antonov]

naja, dann will ich mal hoffen das die meisten sachbearbeiter keine ahnung haben, ansonsten wäre es vorsatz

[Hochseefischer]

naja, dann will ich mal hoffen das die meisten sachbearbeiter keine ahnung haben, ansonsten wäre es vorsatz

Stimmt, die Sadisten unter den SB's habe ich vergessen ...

[dagobert]

An verschiedenen Stellen (z.B. hier) heißt es 10-14 Tage. Einen Gerichtsentscheid welcher das explizit bestätigt suche ich noch.

Hab jetzt Dutzende von Gerichtsurteilen und -beschlüssen durch - ohne Ergebnis. 
Eine angemessene Bedenkzeit als solche wird regelmäßig bejaht, wie lang "angemessen" ist sagt keine der Entscheidungen.

[Hochseefischer]

Hab jetzt Dutzende von Gerichtsurteilen und -beschlüssen durch - ohne Ergebnis. 
Eine angemessene Bedenkzeit als solche wird regelmäßig bejaht, wie lang "angemessen" ist sagt keine der Entscheidungen.

dagobert, ich habe da ein kleines Trostpflaster, und zwar ein Schreiben an User fidel hastala, in dem steht:

Rückgabe der Eingliederungsvereinbarung vom 14.10.2014

Sehr geehrte*

im Beratungsgespräch am 14.10.2014 wurde Ihnen die Eingliederungsvereinbarung [...] zur Prüfung mitgegeben.

Wir bitten Sie daher, diese baldmöglichst, jedoch bis spätestens 29.10.2014 dem Landratsamt ... Jobcenter zukommen zu lassen.

http://www.pic-upload.de/view-24932415/CIMG5912.jpg.html

Macht eine Frist von insgesamt 15 Tagen. Wenn man § 187 Abs. 1 BGB in Betracht zieht, dann bleibt eine Frist von 14 Tagen übrig.

So ein Brief vom JC ist zwar keine Rechtsnorm, auf die man sich berufen kann, aber er stützt schwarzrots Postulat von einer Frist von 14 Tagen, die Behörden gewähren (müssten).

[dagobert]

im Beratungsgespräch am 14.10.2014 wurde Ihnen die Eingliederungsvereinbarung [...] zur Prüfung mitgegeben.

Wir bitten Sie daher, diese baldmöglichst, jedoch bis spätestens 29.10.2014 dem Landratsamt ... Jobcenter zukommen zu lassen.

Macht eine Frist von insgesamt 15 Tagen. Wenn man § 187 Abs. 1 BGB in Betracht zieht, dann bleibt eine Frist von 14 Tagen übrig.

In diesem Fall, ja.

So ein Brief vom JC ist zwar keine Rechtsnorm, auf die man sich berufen kann,

Eben, deshalb hab ich ja so lange gesucht. 

[schwarzrot]

Aber das interessierte den SB im Gespräch nicht.

Der Betroffene hat wie gesagt sehr schnell die EGV im Gespräch, in dem ich Beistand war, unterschrieben, damit er die Antragsunterlagen bekommt. Weil er unter akutem Geldmangel litt und deswegen gegenüber dem JC "spurte".

Schade, dass diese begleitung so in die hose gegangen ist.
Teil einer begleitung ist auch immer ein gespräch mit dem betroffenen vorher, was mit der begleitung erreicht werden soll und welche taktik man fahren will.
Ist schon ne schlimme erfahrung, wenn betroffene im 'gespräch' mit dem SB dermassen einknicken, deshalb vorher besprechen.

Wenn berechtigte dinge den 'SB nicht interessieren', er auch nicht bereit ist den gesetzesverstoss schriftlich zu dokumentieren, hilft nur den teamleiter hinzuzuverlangen.
Nächstes mal machst du's besser.  

[Rudolf Rocker]

Naja, schwarzilein mein Hase:
Du kannst schlecht gegen den Willen der "beizustehenden Person" argumentieren.

Ich hab schon Leute gehabt, die mir im Vorgespräch eine riesengroße Klappe hatten und erzählt haben, was sie alles machen wollen und was nicht!
Alles heiße Luft!
Dem SB gegenüber waren sie dann "so klein mit Hut" und haben zu allem nur noch Ja und Amen gesagt. (Und natürlich die EGV unterschrieben).

Dasw klappte mit Leuten die man aus der Elo- Ini kannte deutlich besser!