"Arbeitssuchend", erster Termin bei der BAA, Fragebogen

Begonnen von janjan, 14:44:29 Fr. 10.Oktober 2014

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schwarzrot

Zitat von: Rudolf Rocker am 19:26:33 Mi. 22.Oktober 2014
Nö, denn:

Zitat§ 159 Ruhen bei Sperrzeit
http://www.buzer.de/gesetz/6003/a175605.htm

Bedeutet meiner Meinung nach:

Eine Belehrung reicht vollkommen aus. (Infobroschüre, Ansage beim Erstgespräch)
Somit bedarf es keiner RFB mehr in den einzelnen Schreiben.

Haben wir hier auch schon ein paar Mal diskutiert, die Frage.

Hmm, ich würde es diesmal eher so wie HSF sehen, ansonsten sind die zumutungs errr. 'zumutbarkeitskriterien' (§ 140 SGBIII) vollkommen überflussig im gesetz, wenn es reicht, dass das arschamt einfach beliebig schlecht bezahlte jobs, über den weg des VVs übermarmeln kann.

Auch ist es so, dass viele gerichtsurteile schon sehr wichtig finden, ob entsprechende schreiben eine RFB haben.
Dass das arschamt und 'job'center dieses scheissegal finden, wundert hier ja niemanden.
"In der bürgerlichen Gesellschaft kriegen manche Gruppen dick in die Fresse. Damit aber nicht genug, man wirft ihnen auch noch vor, dass ihr Gesicht hässlich sei." aus: Mizu no Oto

Wieder aktuell: Bertolt Brecht

Rudolf Rocker

Hatten wir da nicht mal Seitenweise drüber diskutiert, ob eine VV einen RFB haben muss oder nicht?
Und sind wir da nicht zu dem Ergebnis gekommen, das die Teile keine RFB mehr haben müssen?

In diesem Fall ist es ja vermutlich eh über die EGV geregelt worden. (Braucht also keinen RFB mehr)

schwarzrot

Zitat von: Rudolf Rocker am 20:44:51 Mi. 22.Oktober 2014
Hatten wir da nicht mal Seitenweise drüber diskutiert, ob eine VV einen RFB haben muss oder nicht?
Und sind wir da nicht zu dem Ergebnis gekommen, das die Teile keine RFB mehr haben müssen?

Nein sind wir nicht, weil das amt dann nachweisen müsste, dass betroffene 'über die folgen, auch ohne RFB, informiert gewesen wären'.
Mir sind bisher keine (gerichtsfesten) sanktionen bekannt, die ohne RFB auskamen, d.h. der obige beweis gelingt dem amt regelmässig wohl nicht.

Dass das nicht heisst, dass das amt damit nicht erstmal eine sanktion versucht, steht natürlich auf einem anderen blatt.  >:(
"In der bürgerlichen Gesellschaft kriegen manche Gruppen dick in die Fresse. Damit aber nicht genug, man wirft ihnen auch noch vor, dass ihr Gesicht hässlich sei." aus: Mizu no Oto

Wieder aktuell: Bertolt Brecht

Hochseefischer

Zitat von: Rudolf Rocker am 20:44:51 Mi. 22.Oktober 2014
Hatten wir da nicht mal Seitenweise drüber diskutiert, ob eine VV einen RFB haben muss oder nicht?
Und sind wir da nicht zu dem Ergebnis gekommen, das die Teile keine RFB mehr haben müssen?

Ich glaube, Du beziehst Dich bei dieser Annahme auf folgenden Passus:

Zitat(1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte verletzen ihre Pflichten, wenn sie trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis...

z.B.:

Zitat2. sich weigern, eine zumutbare Arbeit, Ausbildung, Arbeitsgelegenheit nach § 16d oder ein nach § 16e gefördertes Arbeitsverhältnis aufzunehmen, fortzuführen oder deren Anbahnung durch ihr Verhalten verhindern,

http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__31.html

Dieser Passus stammt aus dem aktuellen § 31 SGB II. Der gilt aber nur für Bezieher von Arbeitslosengeld II, vulgo "Hartz IV". Aber nicht für (zukünftige) Bezieher von Arbeitslosengeld I.

ZitatIn diesem Fall ist es ja vermutlich eh über die EGV geregelt worden. (Braucht also keinen RFB mehr)

Wieso das? Wenn keine RFB in einer EGV enthalten ist bei Bezug von ALG I (wie es bei mir zumindest bisher der Fall war), dann können bei Verstoß gegen die EGV auch keine Rechtsfolgen eintreten.

Rudolf Rocker

ZitatIch glaube, Du beziehst Dich bei dieser Annahme auf folgenden Passus:

Nee, den § hab ich oben gepostet.
Warum soll ich mich denn auf ALG II beziehen, wenn es hier um ALG I geht?


ZitatWieso das? Wenn keine RFB in einer EGV enthalten ist bei Bezug von ALG I (wie es bei mir zumindest bisher der Fall war), dann können bei Verstoß gegen die EGV auch keine Rechtsfolgen eintreten.

Nochmal:
Wenn er sich in der EGV freiwillig dazu bereit erklärt VVs zu beantworten, brauchen die VVs auch keine RFB mehr.
Die Sperre würde dann über die EGV greifen.

Wenn die EGV keine RFB hat und das Arbeitsamt nicht nachweisen kann das es eine Belehrung gegeben hat hat er bessere Karten als mit RFB.

Hochseefischer

Zitat von: Rudolf Rocker am 21:43:25 Mi. 22.Oktober 2014
ZitatIch glaube, Du beziehst Dich bei dieser Annahme auf folgenden Passus:

Nee, den § hab ich oben gepostet.

Ja, den hatte ich auch schon zitiert (vor Dir), den § 159 SGB III. Und dort steht im Abs. 1 Satz 2 über VV's " trotz Belehrung über die Rechtsfolgen" drin. Diese Umschreibung ist die Definition einer RFB. Ergo: VV ohne RFB => keine Sperre (bei Bezug von ALG I): http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__159.html

ZitatWarum soll ich mich denn auf ALG II beziehen, wenn es hier um ALG I geht?

OK  ;)

Das war mir bisher nicht ganz klar, auf was Du Dich beziehst, dachte mir, dass Du das mit "oder deren Kenntnis" der Rechtsfolgen, die im § 31 SGB II (ALG II) drinstehen, mit den Sperrfristbedingungen im § 159 SGB III (ALG I) verwechselst.

Zitat von: HochseefischerWieso das? Wenn keine RFB in einer EGV enthalten ist bei Bezug von ALG I (wie es bei mir zumindest bisher der Fall war), dann können bei Verstoß gegen die EGV auch keine Rechtsfolgen eintreten.

Zitat von: Rudolf RockerNochmal:
Wenn er sich in der EGV freiwillig dazu bereit erklärt VVs zu beantworten, brauchen die VVs auch keine RFB mehr.
Die Sperre würde dann über die EGV greifen.

Das gilt auf jeden Fall (?) beim Bezug von ALG II.

ZitatWenn die EGV keine RFB hat und das Arbeitsamt nicht nachweisen kann das es eine Belehrung gegeben hat hat er bessere Karten als mit RFB.

Richtig.

Rudolf Rocker

Ok, ich glaube wir haben es! ;D

Vielleicht kann der TE ja seine EGV mal anonymisiert hier reinstellen?
Dann könnte man auch mehr dazu sagen.

Hochseefischer

Moin Rudolf Rocker  :)

Zitat von: Rudolf Rocker am 08:06:51 Do. 23.Oktober 2014
Ok, ich glaube wir haben es! ;D

Ja, schauen wir mal. Ich poche ja nicht drauf, dass ich Recht habe  ;)

ZitatVielleicht kann der TE ja seine EGV mal anonymisiert hier reinstellen?

Oder aber (weil das Hochladen von Dokumenten in dieses Forum rein nicht geht): er könnte sie ja mal abtippen (Ortsnamen, Personennamen und sonstige Kontaktinformationen dabei weglassen). Denn die EGV's beim Bezug von ALG I sind in der Regel bei Weitem nicht so lang wie EGV's beim Bezug von ALG II.

dagobert

Zitat von: Hochseefischer am 08:14:19 Do. 23.Oktober 2014
ZitatVielleicht kann der TE ja seine EGV mal anonymisiert hier reinstellen?

Oder aber (weil das Hochladen von Dokumenten in dieses Forum rein nicht geht): er könnte sie ja mal abtippen (Ortsnamen, Personennamen und sonstige Kontaktinformationen dabei weglassen).
Alternativ extern hochladen und dann hier verlinken.
z.B. hier:
http://www.fotos-hochladen.net/
"Sie haben die unglaubwürdige Kühnheit, sich mit Deutschland zu verwechseln! Wo doch vielleicht der Augenblick nicht fern ist, da dem deutschen Volke das Letzte daran gelegen sein wird, nicht mit ihnen verwechselt zu werden."
Thomas Mann, 1936

janjan

Ihr Wunsch sein mir Befehl:

ZitatEingliederungsvereinbarung

zwischen janjan
und BAA
gültig bis 12.04.2015 sowie zwischenzeitlich nichts anders vereinbart wird

Ziele
aufnahme einer beschäftigung am 1. arbeitsmarkt: tätigkeit als janjan's qualifikation am lokalen arbeitsmarkt (im tagespendelbereich)

1. unterstützung durch die BAA
wir unterstützen sie bei ihrer arbeitssuche durch beratung und vermittlung. wir unterbreiten ihnen vermittlungsvorschläge, soweit passende stellenangebote vorliegen. wir veröffentlichen ihr bewerbungsprofil anonym (also ohne name und adresse) unter www.jobboerse.arbeitsagentur.de

2. aktivitäten von janjan
ich teile der BAA unverzüglich mit, wenn ich eine vertragsverlängerung erhalten habe.

ich teile alle änderungen, wie z.b. umzug, urlaub, krankheit etc. unverzüglich der BAA mit.

3. rechtsfolgenbelehrung
ich bin darüber informiert, dass ich verpflichtet bin, die für die vermittlung erforderlichen auskünfte zu erteilen, unterlagen vorzulegen und den abschluss eines ausbildungs- oder arbeitsverhältnisses unter benennung des arbeitgebers und seines sitzes unverzüglich mitzuteilen (§ 38 Abs. 2 SGB lll)


Die EGV wurde mit mir besprochen. ich bin mit den vereinbarten aktivitäten einverstanden und verpflichte mich, diese einzuhalten. ich habe ein exemplar diese EGV erhalte.

untersschrift janjan                                                                                                                                                                             unterschrift frau SB

edit wegen rechtsschreibung und dem entfernen eines automatisch generierten links.

Hochseefischer

Zur Rechtsfolgenbelehrung in janjan's EGV:

Ich habe noch mal in meinen Unterlagen nachgeschaut. Meine letzte EGV, die ich im Bezug von ALG I abgeschlossen hatte und auf Mai 2011 datiert ist, enthält keinen Abschnitt mit der Bezeichung "Rechtsfolgenbelehrung". Dass die BA jetzt Rechtsfolgenbelehrungen in die EGV's aufnimmt, ist also neu.

Allerdings hat meine EGV von damals (die, wie gesagt, keine RFB enthält) folgenden Passus:

ZitatDie EGV wurde mit mir besprochen. Unklare Punkte und die möglichen Rechtsfolgen wurden erläutert. Ich bin mit den Inhalten der EGV einverstanden und habe ein Exemplar erhalten. Ich verpflichte mich, die vereinbarten Aktivitäten einzuhalten und beim nächsten Termin über die Ergebnisse zu berichten.

Als Bemühungen meiner Person ist in ihr unter anderem vermerkt, dass ich "bitte" innerhalb von x Wochen y "Bewerbungsbemühungen" "unternehme". Aus dieser Formulierung kann man meiner Meinung nach keine möglichen Sperrtatbestände basteln, weil eine entsprechende RFB fehlt. Außerdem besagt der § 159 SGB III, dass ein Sperrtatbestand dann vorliegt, wenn "die oder der Arbeitslose trotz Belehrung über die Rechtsfolgen die von der Agentur für Arbeit geforderten Eigenbemühungen nicht nachweist (Sperrzeit bei unzureichenden Eigenbemühungen)". Die EGV enthielt aber keine RFB und eben auch keine eine RFB in Hinblick auf Eigenbemühungen und was in diesem Zusammenhang passiert, wenn ich die geforderte Anzahl an "Eigenbemühungen" in der festgelegten Zeit nicht nachweisen hätte können. Eine möglicherweise mir vor der Unterzeichung der EGV durch den SB mündlich unterbreitete RFB dahingehend, dass ich ne Sperre kriege, wenn ich die geforderten Bewerbungsbemühungen nicht nachweisen kann nach Ablauf des genannten Zeitraums, hat meines Wissens keine rechtliche Bestandskraft, eine solche mündlich erteilte RFB wäre nichtig gewesen.

Meiner Meinung nach hatte diese meine letzte EGV im Bezug von ALG I deswegen für mich keinerlei Bewandnis in Bezug auf mögliche Rechtsfolgen/Sperrzeiten.

Während der Laufzeit der von mir hier zitierten EGV bin ich bis zum Ende meines Anspruchs auf ALG I ins Arbeitslosengeld-Krankengeld gerutscht und musste die EGV deswegen erst gar nicht erfüllen, was ich ja auch nicht getan habe.

Hochseefischer

Jetzt meine Anmerkungen zu janjan's EGV im Allgemeinen:

Zitat1. unterstützung durch die BAA
wir unterstützen sie bei ihrer arbeitssuche durch beratung und vermittlung. wir unterbreiten ihnen vermittlungsvorschläge, soweit passende stellenangebote vorliegen. wir veröffentlichen ihr bewerbungsprofil anonym (also ohne name und adresse) unter www.jobboerse.arbeitsagentur.de

Das Dein Profil "ohne Name und Adresse" in der Jobbörse im Status "anonym" veröffentlicht wird, stimmt so nicht ganz. Zwar sieht niemand Deinen Namen und Deine Adresse in der Jobbörse beim Rumstöbern in den Profilen der Erwerbslosen und der Firmen, aber wenn die Agentur für Arbeit für Dich einen Vermittlungsvorschlag (VV) in der Jobbörse auslöst, dann erhält die Firma, auf sich der VV bezieht, Kenntnis von Deinem Namen und Deiner Anschrift, eventuell auch von anderen Kontaktdaten. Ich zitiere hierzu aus den Nutzungsbedingen der Jobbörse:

Zitat§ 10 Weitere Besonderheiten bei anonym veröffentlichten Stellenangeboten

(1) Ein als Nutzer des Portals registrierter Arbeitgeber kann bestimmte Einzelheiten eines mit dem Status ,,anonym veröffentlicht" im Portal eingestellten Bewerberangebotes einsehen, wenn das im Portal eingestellte Stellenangebot von der Bundesagentur für Arbeit betreut wird und er einen Vermittlungsvorschlag erhalten hat. In diesem Fall kann der Arbeitgeber über die Seite ,,Bewerbungen" alle Vermittlungsvorschläge einsehen und den Bearbeitungsstand der Bewerbungen abfragen. Auf diese Weise kann der Arbeitgeber Kenntnis des Namens und der Anschrift des Bewerbers erlangen. Darüber hinaus ist eine Kenntnisnahme der Kontaktdaten (Telefon, E-Mail) des Bewerbers aber nur möglich, wenn dieser mit der Veröffentlichung der eigenen Kontaktdaten einverstanden ist.

http://www.arbeitsagentur.de/web/content/DE/Detail/index.htm?dfContentId=L6019022DSTBAI515017

Ansonsten empfinde ich die EGV als harmlos. Vielleicht sieht das ja jemand anders?

dagobert

Zitat von: dagobert am 06:16:50 Di. 21.Oktober 2014
Zitat von: dagobert am 15:02:52 Mi. 15.Oktober 2014
An verschiedenen Stellen (z.B. hier) heißt es 10-14 Tage. Einen Gerichtsentscheid welcher das explizit bestätigt suche ich noch.
Scheint so, als hätte ich was gefunden.
Ich glaub ich komm der Sache langsam näher.
ZitatEine einwöchige Frist reicht für eine ordnungsgemäße Anhörung nicht aus. Zwar enthalten §§ 34 SGB 1 und 24 SGB 10 keine ausdrückliche Bestimmung darüber, in welcher Frist den Beteiligten Gelegenheit zur Äußerung zu geben ist. Jedoch ergibt sich aus dem mit der Anhörung verfolgten Zweck der Vorbeugung gegen vorschnelle und vermeidbare Eingriffe in die Rechte eines Beteiligten, ohne daß diesem Gelegenheit zur Stellungnahme zu den für die Entscheidung erheblichen Tatsachen gegeben worden ist, daß ebenso wie bei dem Grundsatz des rechtlichen Gehörs im gerichtlichen Verfahren die Frist für die Äußerung angemessen sein und dem Betroffenen genügend Zeit verbleiben muß, um sich mit der Sache vertraut zu machen und vorbereitende Überlegungen anzustellen. Dabei steht dem Versicherungsträger bei der Bemessung der Anhörungsfrist weder ein Ermessen noch ein Beurteilungsspielraum zu. (BSG, 14.11.1984, 1 RA 3/84)
https://www.jurion.de/Urteile/BSG/1984-11-14/1-RA-3_84
ZitatAuf dieser Grundlage aber ist eine Äußerungsfrist von zwei Wochen - verstanden als Zeitspanne zwischen dem Eingang des Anhörungsschreibens beim Betroffenen und der Absendung seiner Stellungnahme, also ohne Anrechnung der Postlaufzeiten - bei einer geplanten Bescheiderteilung unter Berücksichtigung medizinischer Erkenntnisse im Regelfall angemessen. (BSG, 06.08.1922, 8/5a RKnU 1/87)
https://www.jurion.de/Urteile/BSG/1992-08-06/8_5a-RKnU-1_87
ZitatIm Zusammenhang mit der Anhörungspflicht im Verwaltungsverfahren nach § 24 Abs 1 SGB X hält die Rechtsprechung zwei Wochen zuzüglich Postlaufzeiten für angemessen (BSGE 71, 104, 106 f [BSG 06.08.1992 - 8/5 a RKnU 1/87] = SozR 3-1300 § 24 Nr 7 S 22 ff); ein früheres Urteil spricht von "regelmäßig zwei Wochen" (BSG SozR 1200 § 34 Nr 12 S 54; im Ergebnis ebenso: BSG SozR 1300 § 24 Nr 4). Diese Rechtsprechung gehtübereinstimmend davon aus, dass sich die Angemessenheit nach den Umständen des Einzelfalls richtet. Der Senat sieht keine Anhaltspunkte dafür, dass im Zusammenhang der Anhörung nach § 153 Abs 4 Satz 2 SGG andere Grundsätze gelten sollen als im Rahmen von § 24 Abs 1 SGB X. (BSG, 12.02.2009, B 5 R 386/07 B)
https://www.jurion.de/Urteile/BSG/2009-02-12/B-5-R-386_07-B

Schönes Restwochenende.  :)
"Sie haben die unglaubwürdige Kühnheit, sich mit Deutschland zu verwechseln! Wo doch vielleicht der Augenblick nicht fern ist, da dem deutschen Volke das Letzte daran gelegen sein wird, nicht mit ihnen verwechselt zu werden."
Thomas Mann, 1936

Hochseefischer

Danke, dagobert, für Deine Arbeit. Dann kann man also sagen, dass 1 Woche Frist nicht reicht und 2 Wochen "angemessen" sind. Dann hatte @schwarzrot ja recht. Mir fehlte eine entsprechende Begründung/Rechtsnorm bzw. Urteile, auf die man sich berufen kann. Super.

janjan

cool, ihr diskutiert ja immer noch über meine fragen :-)

ich hab mir jetzt mal alles durchgelesen, komme aber nicht mehr so ganz mt.
die urteile, die dagobert zu letzt zitiert hat, beziehen sich nur auf egv's, oder?

bei mir hat sich mittlerweile wieder einiges getan. hatte nen neuen arbeitsvertrag, wieder ne vertretungsstelle für eine person, die eine wiedereingliederung macht. also der vertrag liefquasi bis zu ihrer rückkehr. diese kam dann, für alle beteiligten füberraschend früher als erwartet, so dass ich quasi mitte des monats bescheid bekam, dassman mein ausscheiden ende des monats sehr bedauere.
somit natürlich auch leider kene möglichkeit für mich, mich rechtzeitig arbeitssuchend zu melden. anch einigem hin und ehr hat man mir aber doch das alg I ohne sperrzeit bewilligt.

nun habe ich natürlich eine neuen egv, hierin steht, dass ich mindestens 2 bewerbungen pro woche raushauen soll und ansonsten, falls keine offenen stellen, meine bemühungen festhalten soll (also z.b. google suche nach offenen stellen, dies dann tabellöarisch festhalten).

parallel kommen natürlich auch VV von der agentur (ups, hab ich bei meiner recherche wohl übersehen).
hierin steht, dass ich mich umgehend bewerben soll, gekoppelt mit einem antwortschreiben ("ich habe mich beworben", ich habe mich nicht beworben"...)
weiß jemand, was "umgehend" in diesem fall bedeutet? also in konkreten zahlen. sprich, wieiviel zeit darf ich mir maximal nehmen, damit meine bewerbung für diesen VV, den ich seeeehr motiviert bin anzunehmen, perfekt wird?

Hochseefischer

Zitat von: janjan am 10:22:25 Di. 28.April 2015
parallel kommen natürlich auch VV von der agentur (ups, hab ich bei meiner recherche wohl übersehen).
hierin steht, dass ich mich umgehend bewerben soll, gekoppelt mit einem antwortschreiben ("ich habe mich beworben", ich habe mich nicht beworben"...)
weiß jemand, was "umgehend" in diesem fall bedeutet? also in konkreten zahlen. sprich, wieiviel zeit darf ich mir maximal nehmen, damit meine bewerbung für diesen VV, den ich seeeehr motiviert bin anzunehmen, perfekt wird?

Eine gesetzliche Regelung kann ich Dir in diesem Zusammenhang nicht nennen, die gibt es meines Wissens zu Folge nicht.

Einen Anhaltspunkt kann ich Dir aber geben, was "umgehend" in diesem Zusammenhang bedeuten könnte, denn in Eingliederungsvereinbarungen für ALG-II-Bezieher wird oftmals folgende Formulierung verwendet:

ZitatSie bewerben sich zeitnah, d. h. spätestens am dritten Tage nach Erhalt des Stellenangebotes, auf Vermittlungsvorschläge, die Sie von der Agentur für Arbeit erhalten haben.

Rudolf Rocker

ZitatSie bewerben sich zeitnah, d. h. spätestens am dritten Tage nach Erhalt des Stellenangebotes, auf Vermittlungsvorschläge, die Sie von der Agentur für Arbeit erhalten haben.

Drei Tagw würde ich da auch annehmen.

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