Referendum in Katalonien

Begonnen von Rudolf Rocker, 17:12:22 Do. 21.September 2017

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Rudolf Rocker

So langsam wird es spannend in Katalonien!
Mal sehen ob Franco Rajoy es auf einen Bürgerkrieg ankommen lässt.

ZitatReferendum steht auf der Kippe
http://www.tagesschau.de/ausland/katalonien-referendum-109.html

counselor

Ja, das wird wirklich spannend. Ich habe vor Jahren in Wohngemeinschaft mit einem Katalanen gewohnt, der damals schon für die Abspaltung von Spanien war.
Alles ist in Bewegung. Nichts war schon immer da und nichts wird immer so bleiben!

Rudolf Rocker

ZitatGummigeschosse gegen Demonstranten

ZitatDie spanische Polizei hat offenbar Gummigeschosse gegen Befürworter des Unabhängigkeitsreferendums eingesetzt: Mindestens 38 Menschen wurden dabei in Barcelona verletzt. Die Polizei räumte einige Wahllokale, in anderen wurde dennoch abgestimmt.

http://www.tagesschau.de/ausland/katalonien-unabhaengigkeitsreferendum-105.html

Troll

Dieser Zerstückelungsdrang hat für mich immer öfters ein "Gschmäckle", ich möchte nicht die spanische Regierung in Schutz nehmen, die hat sich in ihrer EU-Ergebenheit und dem sozialen Kahlschlag daraus nicht als besonders Fürsorgend gegenüber ihrer Bevölkerung gezeigt, aber viele Abspaltungen haben einen ganz bitteren nationalistischen Beigeschmack, wenn es stimmt das Katalonien eine wirtschaftlich starke Region ist macht es auch nicht besser, die Regierung möchte das nicht verlieren und die Katalanen möchten behalten was den Katalanen gehört.
Mir gefallen in diesen Fällen keine der raffenden, egoistischen Interessen.

Politik ist der Spielraum, den die Wirtschaft ihr lässt.
Dieter Hildebrandt
Es ist kein Zeichen geistiger Gesundheit, gut angepasst an eine kranke Gesellschaft zu sein.
Jiddu Krishnamurti

Rudolf Rocker

Die spanische Regierung hätte lieber das Referendum stattfinden lassen sollen.
Was grade in Katalonien passiert ist eine massive Eskalation der Polizeigewalt!
Das Ganze darf nicht ohne den historischen Hintergrund betrachtet werden.
Es wird vermutlich Tote geben und dann explodiert die Lage!

https://twitter.com/twitter/statuses/914490296716709888

Troll

Politik ist der Spielraum, den die Wirtschaft ihr lässt.
Dieter Hildebrandt
Es ist kein Zeichen geistiger Gesundheit, gut angepasst an eine kranke Gesellschaft zu sein.
Jiddu Krishnamurti

Just B U

Die Dummheit der Einen ist die Macht der Anderen.
Je dümmer u. desinteressierter die Einen desto mächtiger die Anderen.

Hätte man den christlichen Klerus mit der gleichen Vehemenz verteidigt, wie Teile der Linken das heute mit dem islamischen tun, hätte die Aufklärung nie stattgefunden.
Seyran

Kuddel

Ich hatte vor einigen Tagen mit spanischen Linken geredet.
Die fanden die Situation einfach zu Kotzen. Sie meinten, es sei ein Desaster. Es gäbe so wichtige Probleme im Land und so viele Kämpfe, die geführt werden müssten, doch alles wird überschattet von dem katalonischen Abspaltungswunsch. Der Scheißnationalismus verdränge alles andere. Sie erzählten, wie es sie nervt, daß sie sich natürlich gegen die Bullengewalt des spanischen Staates solidarisch zeigen, doch sie finden die die Nationalistische Kampagne grundfalsch. Sie meinten, die Arbeiterklasse will sich frei bewegen, anderswo Arbeit oder Kampfgefährten suchen und neue Grenzen wären das Letzte, was sie braucht.

Sie fanden den katalonischen Seperatismus kontraproduktiv.

Rudolf Rocker

ZitatIch hatte vor einigen Tagen mit spanischen Linken geredet.
Ich kenne Linke die immer betonen, das sie in Katalonien wohnen und nicht in Spanien. Ebenso sprechen sie Català und nicht Spanisch.
Man sollte den historischen Hintergrund nicht vergessen, wenn man die Situation verstehen will. Der Franco- Faschismus hat tiefe Wunden gerissen, die bis heute nie aufgearbeitet wurden.

Aber wie man auch immer dazu steht, hat sich Rajoy heute ein echtes Eigentor geschossen!
Hätte man das Referendum in aller Ruhe abgewartet, hätte eine gar nicht so kleine Chance bestanden, das die Nein- Fraktion in der Mehrheit gewesen wäre. Wären die Ja- Fraktion in der Mehrheit hätte das Gericht entschieden das das Referendum ungültig ist und gut!
Das was jetzt passiert ist eine Kriegserklärung an die Katalanen!







https://twitter.com/twitter/statuses/914537480044544002

Rudolf Rocker


Rudolf Rocker

90 Prozent für Si!
Völlig unabhängig vom Ergebnis hat Rajoy gestern verloren.
Am Dienstag wird zu einem Generalstreik aufgerufen, um gegen die Polizeigewalt zu protestieren.
(Sowas hätte ich mir nach HH auch mal gewünscht!)


https://twitter.com/twitter/statuses/914716394054397952

Troll

Da hat sich die Zentralregierung einen Bärendienst erwiesen, noch dümmer hätten sie sich gar nicht anstellen können. Hocken heute nur noch Vollidioten in Regierungen deren politische Weitsicht an der Nasenspitze endet.
Politik ist der Spielraum, den die Wirtschaft ihr lässt.
Dieter Hildebrandt
Es ist kein Zeichen geistiger Gesundheit, gut angepasst an eine kranke Gesellschaft zu sein.
Jiddu Krishnamurti

Rudolf Rocker

Ich warte nur noch darauf, das Rajoy sich vor die Kameras stellt und behauptet, das es Polizeigewalt nie gegeben hat!

Meine Helden sind ja die Feuerwehrleute  ;D: https://twitter.com/otero_mikel/status/914553725372567552

Rudolf Rocker


Kuddel


Just B U

Finde das hier ganz aufschlussreich:


Zitat1. Oktober 2017, 08:05 Uhr

Referendum in Katalonien

Spanien ist tot

Albert Sánchez Piñol, geboren 1965 in Barcelona, ist Anthropologe und Schriftsteller. Sein Roman "Victus" (auf deutsch "Der Untergang Barcelonas") über den Krieg von 1714 war in Spanien das meistverkaufte Buch des Jahres 2013. (Foto: Privat)

   Katalonien ist nicht einfach eine spanische Region. Das war es nie. Auch deshalb müssen wir wählen dürfen.
Von Albert Sánchez Piñol

Was gerade in Katalonien passiert, ist schrecklich, eine demokratische Verkümmerung, wie es sie im modernen Europa nie zuvor gegeben hat. Am 20. September übernahm die nationale Polizei alle katalanischen Institutionen und verhaftete rund zwanzig Führungsmitglieder der katalanischen Regierung, was bedeutet, dass für Katalonien und dessen Bevölkerung der Ausnahmezustand gilt. Das demokratische Referendum über die Unabhängigkeit Kataloniens soll unter allen Umständen verhindert werden. Wie konnte es soweit kommen?

(...)

http://www.sueddeutsche.de/kultur/referendum-in-katalonien-spanien-ist-tot-1.3687854
Die Dummheit der Einen ist die Macht der Anderen.
Je dümmer u. desinteressierter die Einen desto mächtiger die Anderen.

Hätte man den christlichen Klerus mit der gleichen Vehemenz verteidigt, wie Teile der Linken das heute mit dem islamischen tun, hätte die Aufklärung nie stattgefunden.
Seyran

Kuddel

Rudi, ich weiß, daß es auch andere Einschätzungen des Katalanischen Seperatismus gibt. Ich weiß, daß ein Teil der Seperatisten sich als links beschreibt.

Die Zentralregierung in Madrid ist eine Schweineregierung, die ich abgrundtief hasse.
Der Francofaschismus ist nie gestürzt worden, Franco ist eines natürlichen Todes gestorben und hatte per Gesetz festgesetzt, dass nach seinem Tod Juan Carlos der Regierung als König vorsitzt. Willi Brandt und Volkswagen setzten den reibungslosen Übergang in die "Demokratie" durch mit dem Erhalt der alten Seilschaften. Das Land ist noch heute voll mit Francodenkmälern. Der Faschismus wurde nie aufgearbeitet. Gegen "den Terror" demonstrieren Christdemokraten und Faschisten auch heute Seite an Seite.

Vor rund 2 Jahren war ich bei einem Vortrag eines linken Spaniers. Er hielt eine Abspaltung Kataloniens für sinnvoll und verwies daruf, wie Scheiße Madrid ist. Mich hat das nie überzeugt.

Ich bin der Meinung, heute sollten alle Grenzen niedergerissen werden. Es sollte Ungerechtigkeit überall bekämpft werden und nicht nur auf einer Seite einer Grenze. Ich halte Nationalismus für induskutabel. Der Schottische Nationalismus gilt ja auch als "links". Ziemlich albern alles. Die alte Gälisch Schottische Sprache, um die so ein Aufhebens gemacht wird, wird in Schottland weitaus weniger gesprochen als Punjabi. Als die Schottische Parlament 1999 erstmals tagte, gönnten sich die Parlamentarier eine Verdoppelung der eigenen Diäten und beschlossen für sich einen Sonderurlaub, der am nächsten Tag begann.

So wie Schottland überdurchschnittlich wohlhabend ist, ist es auch Südtirol und Katalonien. Die wollen den Finanzausgleich für ärmere Regionen sparen.

Mir gehen auch Palästina und Israel am Arsch vorbei, die Existenzgarantie Israels und die Befreiung Palestinas. Mich kotzen die israelische Regierung, die Hamas und Fatah an. Ich hasse den Nationalismus, Privilegien und Benachteilungen von Volksgruppen müssen beendet werden! Scheiß auf Religion und Ethnie! Dieser Dreck gehört auf die Müllhalde der Geschichte.

Nee, den Katalanischen Nationalismus kann ich nicht unterstützen, egal wie Kacke ich den Spanische Zentralregierung finde.


Rudolf Rocker

ZitatNee, den Katalanischen Nationalismus kann ich nicht unterstützen, egal wie Kacke ich den Spanische Zentralregierung finde.
Interessant, wenn man in anderen Threads deine Meinungen zum kurdischen Nationalismus liest!
Mir wäre eine grenzenlose Welt auch lieber! Die haben wir aber nicht und werden sie auch in absehbarer Zeit nicht bekommen! Dänemark hat grade wieder Soldaten an seine Grenzen geschickt und so geht es jeden Tag ein Stück weiter in Richtung Vergangenheit.
Ich habe aber auch keine Lust in einem grenzenlosen, neoliberalen Polizeistaat namens Europa zu wohnen!

ZitatWährend des Bürgerkrieges 1936–1939 war Katalonien (vor allem Barcelona) Schauplatz der einzigen (zumindest zeitweise) geglückten anarchistischen Revolution in der Europäischen Geschichte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Katalonien

Kuddel

Zitat von: Rudolf Rocker am 14:27:38 Mo. 02.Oktober 2017
ZitatNee, den Katalanischen Nationalismus kann ich nicht unterstützen, egal wie Kacke ich den Spanische Zentralregierung finde.
Interessant, wenn man in anderen Threads deine Meinungen zum kurdischen Nationalismus liest!

Ich bin auch kein Fan vom kurdischen Nationalismus.
Die Befreiung von Regionen vom IS durch kurdische Truppen, die Ermöglichung von Selbstverwaltungen und ein multietnisches und multireligöses Zusammenleben unterstütze ich aber auf jeden Fall.

Hinzu kommt, der gesamte ursprünglich kurdische Raum wurde kolonial zwischen vielen Staaten wie ein Kuchen aufgeteilt. Einige der aktuellen Regierungungen, z.B. im Irak oder Afghanistan sind Marionettenregierungen und ohne massive Unterstützung des Westens nicht überlebensfähig. Aber die Nachwehen des Kolonialismus sind noch längst nicht ausgestanden und werden wahrscheinlich noch fürchterliche Blüten treiben. Ich bin da aber weitgehend ratlos. Manchmal muß man wohl auch das kleinere Übel hinnehmen.

Rudolf Rocker

*...hab die Hälfte von meinem Beitrag vergessen:
ZitatInteressant, wenn man in anderen Threads deine Meinungen zum kurdischen Nationalismus liest!
Das war natürlich ironisch gemeint!
Ich wollte nur darauf hinweisen, das man unbewusst schon unterschiedliche Gewichtung auf zumindest ähnliche Sachverhalte legt!

Ich kann ja mit den Südtiroler Seperatisten auch nichts anfangen und höre zum ersten mal, das Schotten irgendwie Links sein sollen! ;D
Eine Gruppe von Seperatisten feiern wir aber alle ab! Die hier:



Rudolf Rocker

ZitatDie Orientierung auf eine Abspaltung von Spanien und die Gründung einer Republik Katalonien ist auch eine Reaktion auf die unnachgiebig repressive Politik der konservativen spanischen Regierung. Diese schreckt nicht einmal vor punktueller Kooperation mit spanischen Faschisten, Anhängern des ehemaligen Diktators Francisco Franco, zurück, die das »einige, unteilbare Spanien« verteidigen, wie es in der postfranquistischen Verfassung von 1978 festgeschrieben ist.

ZitatTatsächlich stehen in Katalonien demokratische Grundrechte – Versammlungs-, Informations- und Pressefreiheit – zur Disposition, die durch massenhaften zivilen Ungehorsam verteidigt werden. Solidarität im Kampf gegen den »schleichenden Ausnahmezustand« zu üben, ist möglich, ohne die Schaffung eines neuen Staates zu befürworten. »Unsere alltäglichen Kämpfe sind nicht auf die Schaffung neuer Staaten oder auf die Unterstützung parlamentarischer Initiativen ausgerichtet«, schreibt die Regionalföderation Katalonien und Balearische Inseln der anarchosyndikalistischen Gewerkschaft CNT in einer Pressemitteilung. »Auf der anderen Seite können wir uns aber auch nicht abwenden, wenn die Menschen von irgendeinem Staat angegriffen und unterdrückt werden«, heißt es weiter. »Die Frauen und Männer der CNT werden sich anschließen, wenn es notwendig wird, ihre Nachbarinnen und Nachbarn zu verteidigen.«
https://jungle.world/artikel/2017/39/unteilbar-und-autoritaer

Rudolf Rocker

ZitatErklärung der CNT zum Konflikt um die Unabhängigkeit Kataloniens vom 23. September 2017

"Als lokale Gewerkschaften der CNT aus Katalonien und den Balearischen Inseln wollen wir uns hiermit für die Selbstbestimmung der katalanischen Bevölkerung aussprechen. Als Anarcho-SyndikalistInnen sind wir nicht der Ansicht, dass politische Veränderungen innerhalb des Kapitalismus unseren Wunsch nach einem tiefgreifenden sozialen Wandel wiederspiegeln können. Einem Wandel, der die Mittel für Produktion und Verteilung in die Hände der Arbeiterklassen legen wird. Deshalb sind unsere alltäglichen Kämpfe nicht auf die Schaffung neuer Staaten oder auf die Unterstützung parlamentarischer Initiativen ausgerichtet.

Auf der anderen Seite können wir uns aber auch nicht abwenden, wenn die Menschen von irgendeinem Staat angegriffen und unterdrückt werden. Einem Staat, der nun sein authentisches autoritäres und post-franquistisches Antlitz offenbart. Ein Charakter der bereits bei anderer Gelegenheit durchschimmerte – sei es bei den Reformen der Arbeitsgesetze, bei den Bankenrettungen, den Korruptionsskandalen, den Einschnitten bei der Gesundheitsversorgung, den massenhaften Zwangsräumungen von arbeitslosen Familien. Einige dieser Maßnahmen wurden von der katalanischen Regionalregierung unterstützt.

Die CNT Katalonien und Balearische Inseln begrüßt die Haltung des Ungehorsams gegen einen diktatorischen, diskriminierenden und reaktionären Staatsapparat. Wir weisen in aller Schärfe die Repression zurück und wenden uns gegen diejenigen, die sie gegen die Arbeiterinnen und Arbeiter ausführen.

Die Frauen und Männer der CNT werden sich anschließen, wenn es notwendig wird, ihre Nachbarinnen und Nachbarn zu verteidigen. Nichts anderes ist denkbar, in einer anarcho-syndikalistischen und somit revolutionären Organisation."
https://www.fau.org/artikel/art_170924-111010

Kuddel

Aber das deckt sich doch weitgehend mit dem, was ich zu sagen versuche.
Die spanische Zentralregierung ist scheiße und in Tradition Francos. Gegen deren Angriffe steht man solidarisch zu den Angegriffenen.

Trotzdem:
Zitat...unseren Wunsch nach einem tiefgreifenden sozialen Wandel (...) Einem Wandel, der die Mittel für Produktion und Verteilung in die Hände der Arbeiterklassen legen wird. Deshalb sind unsere alltäglichen Kämpfe nicht auf die Schaffung neuer Staaten (...) ausgerichtet.

Kurz nochmal zu Schottland:
http://www.watson.ch/Gesellschaft%20&%20Politik/England/859849493-Das-Beispiel-Schottland-zeigt--Es-gibt-auch-einen-linken-Nationalismus
https://www.woz.ch/-793e

Die Trotzkisten sehen es etwas anders: "schottische Konservative unter linker Tünche"
https://www.wsws.org/de/articles/2007/04/snp-a21.html

Aber zum Gallischen Dorf...
wo du Recht hast, hast du Recht!

Rudolf Rocker

Na, dann haben wir es doch wieder auf den Punkt gebracht! ;D
Ja, die Erklärung der CNT kann ich so voll unterschreiben!

counselor

Den Widerstand der Katalanen gegen die Repression der Zentralregierung ist gerechtfertigt. Allerdings halte ich eine Spaltung der spanischen Arbeiterklasse für problematisch. Die Katalanen sollten gemeinsam mit den anderen hispanischen Völkern gegen die Bourgeoisie kämpfen.

Den Generalstreik halte ich für gerechtfertigt.
Alles ist in Bewegung. Nichts war schon immer da und nichts wird immer so bleiben!

Rudolf Rocker

Mal so nebenbei:
So sehen die antiseperatistischen Demos in Spanien aus:
https://twitter.com/i/web/status/914106872025804806

Jetzt kann ich so richtig verstehen, warum die Katalanen keinen Bock mehr auf Spanien haben!




counselor

Zitat von: Rudolf Rocker am 21:53:13 Mo. 02.Oktober 2017Jetzt kann ich so richtig verstehen, warum die Katalanen keinen Bock mehr auf Spanien haben!
Ja, ganz klar hängt der Wunsch nach Unabhängigkeit mit dem spanischen Faschismus zusammen.

Für die Katalanen streitet auch das Recht auf Selbstbestimmung der Völker.
Alles ist in Bewegung. Nichts war schon immer da und nichts wird immer so bleiben!

Kuddel

Zitat von: counselor am 22:44:04 Mo. 02.Oktober 2017
das Recht auf Selbstbestimmung der Völker

Hier möchte ich widersprechen.
"Das Recht auf Selbstbestimmung der Völker" mag zu Zeiten des Kolonialismus und der Nationalen Befreiungsbewegungen eine Berechtigung gehabt haben.
Heute ist es in meinen Augen völkischer Ballast, von dem wir uns trennen sollten.

Zitat von: counselor am 21:50:43 Mo. 02.Oktober 2017
Die Katalanen sollten gemeinsam mit den anderen hispanischen Völkern gegen die Bourgeoisie kämpfen.

Und was ist mit den Roma und Marokkanern, die dort leben?
Diese Begrifflichkeiten von Volk und Völkern halte ich für unpassend und schädlich. Ich bin nicht Volk, ich bin Mensch.
Und es macht für mich keinen Unterschied, ob ich von Amerikanischem, Chinesisichem oder Katalanischem Kapital ausgebeutet werde.

counselor

Den Katalanen geht es aber nunmal um nationale Selbestimmung.

Und die Marokkaner etc., die in Spanien leben, können sich der spanischen Arbeiterklasse anschließen und gemeinsam mit spanischen Arbeitern gegen die Bourgeoisie kämpfen.
Alles ist in Bewegung. Nichts war schon immer da und nichts wird immer so bleiben!

Troll

Völkisch ist ein erster Schritt in Aus- und Abgrenzung, verschärft kommt dann die Verfolgung des Fremden.
Und die Geschichtsverschwurbelei wird gerne für gegenwärtige Machtinteressen bemüht, von allen Seiten, klar, es ist hinlänglich bekannt das der Mensch enorm viel aus der Geschichte lernt und permanent Konsequenzen zieht damit sich schlimme Zeiten nicht wiederholen, tja, der Zitronenfalter faltet halt weiterhin Zitronen.

Politik ist der Spielraum, den die Wirtschaft ihr lässt.
Dieter Hildebrandt
Es ist kein Zeichen geistiger Gesundheit, gut angepasst an eine kranke Gesellschaft zu sein.
Jiddu Krishnamurti

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