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Autor Thema: EGV und EGV-VA "bis auf weiteres"  (Gelesen 2057 mal)
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dejavu


Beiträge: 903



« am: 12. Februar 2018, 17:13:41 »

Tja, ich wälze nun gerade ein Problem.
Das Jobcenter wollte mir eine EGV aufdrücken mit Gültigkeitsdauer "bis auf weiteres",  Fortschreibung etc. hier ist sie:
http://www.dropbox.com/s/m5q1j2bacbm8lnn/egv.jpg?dl=0
http://www.dropbox.com/s/bmdpaqmdeval02x/egv2.jpg?dl=0
http://www.dropbox.com/s/2rn8c0sxjn8zgnz/egv3.jpg?dl=0
http://www.dropbox.com/s/b0mepzkxchqbgi7/egv4.jpg?dl=0
http://www.dropbox.com/s/dxk0v8wayfhi0ym/egv5.jpg?dl=0

Man beachte insbesondere die blöde Formulierung in Abschnitt 6.
Auch die Bewerbungskostenerstattung gefiel mir nicht und einiges andere mehr auch nicht.
Also bat ich darum, den EGV-Entwurf per Mail zugeschickt zu bekommen, um ihn besser bearbeiten zu können.
Es kam nix, also erinnerte ich per Mail:

Zitat
08.12.

Sehr geehrte Frau Dehmke,
 
Ich bin enttäuscht und betrübt, das sie meiner Aufforderung mir ihren Wiedereingliederungsvereinbarungsvorschlag per Mail zur Bearbeitung zuzuschicken, trotz hinreichend langer Frist, immer noch nicht nachgekommen sind.
 
Ich hoffe, das ihnen diese Erinnerung als Ermutigung dient, sich auch einmal moderner Technologien zu bedienen.
 
Mit freundlichen Grüßen:
 


und noch einmal:

Zitat
19.12.

Sehr geehrte Frau Dehmke,
 
Wie schon in meiner Mail vom 08.12. und im Gespräch am 01.12. möchte ich sie nun nochmals bitten mir ihren Wiedereingliederungsvereinbarungsvorschlag per Mail zur Bearbeitung zuzuschicken.
Andernfalls muss ich davon ausgehen, das ihnen an einer ernsthaften Verhandlung über die Inhalte einer EGV überhaupt nicht gelegen ist, da sie eine Bearbeitung der Inhalte, bzw. eine gemeinsame Ausarbeitung derselben ohne triftigen Grund erschweren.


Daraufhin kam dann der EGV-VA( vom 03.01.2018)

https://www.dropbox.com/s/opw6sra4dytzmfh/bild1verw.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/rpdo1yijhvxi01b/bild2verw.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/02h4gqf60448v6m/bild3verw.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/nq37gke54y6hceg/bild4verw.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/jq1e2wde11c6q9y/bild5verw.jpg?dl=0

Fällt euch etwas auf(abgesehen davon, das ich die Bilder aus der Dropbox mit img usw. nicht reingekriegt hab)?
Widerspruch ist schon raus.


« Letzte Änderung: 12. Februar 2018, 17:31:20 von dejavu » Gespeichert

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Rudolf Rocker
Waldkauz


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« Antworten #1 am: 12. Februar 2018, 17:33:44 »

Scheinbar wollte Deine SB nicht verhandeln! Grin
Ich bin mir nicht sicher, ob man auf die Zusendung einer EGV per Email bestehen kann! Hast Du die EGV auch in Schriftform mitbekommen?
Mit der Begründung für den VA hat sich die SB aber wohl ins Knie geschossen! Grin
« Letzte Änderung: 12. Februar 2018, 17:36:03 von Rudolf Rocker » Gespeichert

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dejavu


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« Antworten #2 am: 12. Februar 2018, 18:02:00 »

Ja, gab's auch in Schriftform. Tja, was heißt drauf bestehen?
Ich lege die Weigerung als Verhandlungssabotage aus. Ihre Kollegin, Frau Soundso kann Mails Empfangen und Verschicken.

In Abschnitt 2. des VA soll ich übrigens die Nachweise über Eigenbemühungen das erste mal zum 01.01. abgeben, der VA ist aber vom 03.01. ... Vielleicht reicht das schon?

Dann gibt es aber auch noch die Rechtsauffassung, das die Höchstlaufzeit bei EGV-VA weiterhin bei 6 Monaten liegt, Landessozialgericht Bayern, L 16 AS 291/17 B ER  vom 08.Jun.2017, das verstehe ich jedenfalls so. Es gibt wohl auch noch andere Urteile die in die gleiche Richtung gehen.
Wiedersprechende Urteile habe ich noch nicht gefunden... Grin
« Letzte Änderung: 12. Februar 2018, 18:04:09 von dejavu » Gespeichert

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rebelflori


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« Antworten #3 am: 12. Februar 2018, 18:20:39 »

Übring stand bei mir bei Post förmige Bewerbung, immer 6 Euro drin. ;)Bei dir nur 3
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Rudolf Rocker
Waldkauz


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« Antworten #4 am: 12. Februar 2018, 18:27:11 »

Zitat
Ja, gab's auch in Schriftform. Tja, was heißt drauf bestehen?
Hast Du die schriftliche EGV mit nach Hause nehmen können? Dann gibt es keinen Grund mehr, diese auch noch in elektronischer Form zu verlangen, da die EGV dann ja bekannt war.


Zitat
Dann gibt es aber auch noch die Rechtsauffassung, das die Höchstlaufzeit bei EGV-VA weiterhin bei 6 Monaten liegt
Diese Geschichte mit der Gültigkeit "bis auf weiteres" versuchen die seid geraumer Zeit relativ häufig.
Ich bin aber auch noch auf dem Stand, das das rechtswidrig ist.
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mousekiller
Panzermaus


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« Antworten #5 am: 12. Februar 2018, 19:12:32 »

Ich bin zwar seit geraumer Zeit nicht mehr im Bezug, aber auf Grund meines Jobs bekomme ich immer wieder EGV zu lesen.

Dieser Zeitraum "bis auf weiteres" ist vom Gesetzgeber ursprünglich dazu gedacht, die starre 6-Monats-Frist aufzulösen, um im Zweifel eine kürzere Frist nutzen zu können. Eine EGV muß immer noch nach spätestens 6 Monaten geprüft und - in Amtsdeutsch - fortgeschrieben, das heißt, neu verhandelt werden.

Das Datum 1.1.2018 ist ja schon auf Grund des Feiertages nicht haltbar. Insofern ist die EGV schon aus dem Grund angreifbar, weil das erste Datum erstens ein Feiertag und zweitens vor Erstellung des VA liegt.

Beantrage die Feststellung der Nichtigkeit des VA (§ 40 SGB X) aus diesen Gründen und erhebe gleichzeitig Widerspruch aus eben diesen Gründen. Konkret § 40 SGB X, Abs (2), Satz 3. So konkret musst du das aber nicht aufführen.

Wenn das JC in Lübeck solche Böcke schießt, ist das nur gut für dich.
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Wer alles gesagt hat, sollte den Mund halten und zuhören.
dejavu


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« Antworten #6 am: 12. Februar 2018, 19:27:47 »

Zitat
Hast Du die schriftliche EGV mit nach Hause nehmen können? Dann gibt es keinen Grund mehr, diese auch noch in elektronischer Form zu verlangen, da die EGV dann ja bekannt war.
1.Ja.
2. Naja, das Verschicken einer Mail mit etwas Text, ohne Schnickschank, ist nun kein super Aufwand.
Das Ganze lässt sich dann eben recht einfach beabeiten, ohne das alles neu geschrieben, bzw. gedruckt werden muss.
Lediglich wenn Übereinstimmung hergestellt wurde, muss gedruckt und unterzeichnet werden.
Wenn ich eine fehlerhaft formulierte, schrottig aus Textbausteinen zusammenklabüsterte Paragraphen-Wurst ausgehändigt bekomme, brauche ich halt ein bisschen Zeit, um etwas brauchbares draus zu machen.
Da ich mich auch weiterbilde, habe ich keine Lust auch noch die Tippse für das JC zu spielen. Ich bin dort nicht MA, sondern Kunde.

@mousekiller:
Wiederspruch ist schon 'raus. Er enhält zwar nicht das Wort Nichtigkeit mit Bezug auf entsprechende Paragraphen, es steht zum Thema Termin aber auch ungefähr das drin, was du geschrieben hast.
Ein Anwalt wird das aber Nötigenfalls nachlegen können, da ein Rechtsbehelf gegen einen nichtigen Bescheid nicht innerhalb der Rechtsbehelfsfrist eingelegt zu werden  braucht , sondern fristlos zulässig ist.

« Letzte Änderung: 12. Februar 2018, 19:41:40 von dejavu » Gespeichert

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« Antworten #7 am: 12. Februar 2018, 19:44:35 »

Dein Argument hätte vor Gericht aber keinerlei Bestand, vermute ich mal!
Die EGV lag in Schriftform vor und eine Überprüfung war problemlos möglich. Ein Anspruch auf eine Zusendung der EGV per Email besteht, meines Wissens, nicht.
In meiner ersten Antwort bin ich davon ausgegangen, das die EGV in Schriftform nicht vorliegt. Von daher muss ich meine Aussage revidieren.

Der Vorschlag von mousekiller hat da mmn. mehr Aussicht auf Erfolg.

Zitat
Wiederspruch ist schon 'raus.
Erst fragen dann verschicken macht mehr Sinn! Wink
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« Antworten #8 am: 12. Februar 2018, 20:02:38 »

Zitat
das die EGV in Schriftform nicht vorliegt
Und woher hab ich dann die Photos davon? rolleyes später mehr... ich hab auch noch eine Kleinigkeit vergessen..
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« Antworten #9 am: 12. Februar 2018, 20:24:03 »

Die Fotos hättest Du auch im JC machen können. (Was dann auch wieder gegen Dich hätte verwendet werden können).
Aber gut, wir wissen ja jetzt:
Die EGV lag in Schriftform vor, wurde mit nach Hause genommen und hätte somit überprüft werden können.
Die Begründung "Weigerung eine EGV abzuschließen" könnte somit Bestand haben.
Den Widerspruch darauf abzustellen, dürfte daher wenig Aussicht auf Erfolg versprechen.
Da halte ich die Munition, die mousekiller geliefert hat, schon für deutlich durchschlagender!
« Letzte Änderung: 12. Februar 2018, 20:27:09 von Rudolf Rocker » Gespeichert

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« Antworten #10 am: 12. Februar 2018, 21:20:15 »

Nun, aus meinen Beiträgen geht eines nicht wirklich deutlich hervor: Im VA heist es: "Nach Gesprächen" also Plural.
Das ist eben unwahr, es gab nur ein Gespräch bezüglich der vorliegenden EGV(steht so ein bischen in meinen zitierten Mails).Da wird im VA so getan, als wäre bereits mehrfach stundenlang gefeilscht worden.
Das konnte ich so nicht stehenlassen.
Zitat
Die EGV lag in Schriftform vor, wurde mit nach Hause genommen und hätte somit überprüft werden können.
Überprüfen ist oft leider nicht genug. Wer etwas individuelles will und das ist eigentlich das Soll, wird eben Texte ändern müssen. Der Aufwand für die Mail ist ja nicht notwendigerweise zusätzlich und wenn, dann nur im geringen Umfang.

Im übrigen stellt der Wiederpruch auch nicht nur darauf ab,
sondern auch darauf, das der VA möglicherweise zur Nichtigkeit führenden Murks enthält und er rechtsfehlerhaft ist.
Na ok, ich hätte ihn eben mit posten sollen. Falls noch jemand etwas aus der laufenden Rechtssprechung findet...
« Letzte Änderung: 12. Februar 2018, 21:28:19 von dejavu » Gespeichert

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« Antworten #11 am: 12. Februar 2018, 22:32:22 »

Zitat
Nun, aus meinen Beiträgen geht eines nicht wirklich deutlich hervor: Im VA heist es: "Nach Gesprächen" also Plural.
Das ist Pillepalle mit dem sie Dich beim SG vom Hof jagen!
Zitat
Überprüfen ist oft leider nicht genug. Wer etwas individuelles will und das ist eigentlich das Soll, wird eben Texte ändern müssen. Der Aufwand für die Mail ist ja nicht notwendigerweise zusätzlich und wenn, dann nur im geringen Umfang.
Da wird das SG sagen: "Dazu hatten Sie ja vier Wochen Zeit, aber da kam ja nichts."
Und ich sagst jetzt zum dritten Mal: Du hast keinen Anspruch darauf, das Deine SB Dir irgenwas per Email zuschickt!!

Zitat
Im übrigen stellt der Wiederpruch auch nicht nur darauf ab, sondern auch darauf, das der VA möglicherweise zur Nichtigkeit führenden Murks enthält und er rechtsfehlerhaft ist.
Wenn das mehr Fundament hat mags was bringen.


« Letzte Änderung: 12. Februar 2018, 22:34:14 von Rudolf Rocker » Gespeichert

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« Antworten #12 am: 16. Februar 2018, 16:54:30 »

Zitat
Das ist Pillepalle mit dem sie Dich beim SG vom Hof jagen!
Das ist kein Punkt für sich, sondern hier geht es darum, das im VA ein falscher Eindruck erweckt wurde. Es wurde schlicht die Unwarheit geschrieben.
Zitat
Da wird das SG sagen: "Dazu hatten Sie ja vier Wochen Zeit, aber da kam ja nichts."
Genauso kann ich auch argumentieren.
Zitat
Und ich sagst jetzt zum dritten Mal: Du hast keinen Anspruch darauf, das Deine SB Dir irgenwas per Email zuschickt!!
Das ist nicht der Punkt.
Ich behaupte nirgends einen Anspruch auf eine Mail zu haben.
Um einen "Anspruch" geht es hier auch gar nicht. Der Aufwand für die Mail ist so gering, das die Weigerung sie zu schicken als Mangel an Verhandlungsbereitschaft gedeutet werden muss.
Ich fasse es jetzt noch mal im Klartext zusammen(ja, ich wiederhole mich):
Das JC vermittelt einen falschen Eindruck über meine Verhandlungsbereitschaft, gibt aber durch eigenes Verhalten zu erkennen nicht verhandlungsbereit zu sein. Die anderen Punkte stehen für sich, ich lasse sie jetzt mal unwiederholt.
« Letzte Änderung: 16. Februar 2018, 18:48:38 von dejavu » Gespeichert

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« Antworten #13 am: 16. Februar 2018, 17:54:26 »

Sieht nach "Kaspar- Hauser- Syndrom" aus! Shocked
Deine Argumente sind völlig haltlos und Du wirst damit grandios scheitern!
Es ist selbstverständlich Deine eigene Entscheidung gute Ratschläge anzunehmen oder nicht und Deine eigene Entscheidung was Du in einen Widerspruch schreibst und was nicht.
Wenn Deine Meinung aber schon von vornherein feststand und Du auch keinerlei Interesse an anderen Meinungen hast, frage ich mich, warum Du hier überhaupt einen Thread eröffnet hast?


Zitat
...Soweit eine Vereinbarung nach Absatz 2 nicht zustande kommt, sollen die Regelungen durch Verwaltungsakt getroffen werden.
https://dejure.org/gesetze/SGB_II/15.html

Da hat sich Dein JC sauber an das SGB gehalten und einen VA erlassen. Was gibts darüber noch zu diskutieren?
Vor allem, weil es gute Grunde gäbe, den VA inhaltlich anzufechten!

Du hast eine EGV vorgelegt bekommen und diese nicht unterschrieben.
Daraufhin hat Deine SB, wie im §15 SGB II vorgesehen eine EGV per VA erlassen.
Ich weiß nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt!

Mehr werde ich dazu in diesem Thread auch nicht mehr schreiben!
« Letzte Änderung: 16. Februar 2018, 18:25:43 von Rudolf Rocker » Gespeichert

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« Antworten #14 am: 16. Februar 2018, 19:12:53 »

Zitat
Du hast eine EGV vorgelegt bekommen und diese nicht unterschrieben.
Daraufhin hat Deine SB, wie im §15 SGB II vorgesehen eine EGV per VA erlassen.
Ich weiß nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt!
Da machst du es dir ein bischen einfach.
Die Rechtssprechung benutzt in diesem Zusammenhang gerne das Wort konsensual:
 
Zitat
Zur Abwägung zwischen Verwaltungsakt und Eingliederungsvereinbarung
BSG vom 14.02.2013 
Az: B 14 AS 195/11 R 18
Der Gesetzeswortlaut legt damit für die Leistungen zur Eingliederung in Arbeit einen Vorrang der konsensualen Lösung gegenüber dem hoheitlichen Handeln durch Verwaltungsakt nahe (so insbes Huckenbeck in Löns/Herold-Tews, SGB II, 3. Aufl 2011, § 15 RdNr 10; Müller, aaO, § 15 RdNr 13;

Konsensual, was heißt das? Im gegenseiteigen Einvernehmen nicht wahr? Das Jobcenter hat durch sein Verhalten klar gemacht das es nicht verhandeln will, und an konsensualen Ergebnissen nicht interessiert ist. Daran gibt es für mich nichts zu deuteln. Wie das Gericht diesen Punkt sieht, kann ich nicht voraussehen.
Für das Nichtzustandekommen der EGV lasse ich mir die Schuld jedenfalls nicht in die Schuhe schieben.
Ansonsten danke ich selbstverständlich dir und allen anderen für die Hilfe. Grin
Was die 6-Monatsgeschichte betrifft, gibt es da wohl noch andere Urteile: SG Köln, Urt. v. 23.06.2017 - S 33 AS 691/17 zum Beispiel.
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« Antworten #15 am: 16. Februar 2018, 20:24:09 »

Hast Du an dem Tag, am dem Dir die EGV von Deiner SB vorgelegt wurde, mit ihr über den Inhalt verhandelt? Ja oder Nein?
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« Antworten #16 am: 19. Februar 2018, 16:56:28 »

Nanu, ich denke du wolltest nix mehr schreiben? Grin

Ich habe ihr klar gemacht, das ich vor Ort nichts unterschreiben werde und sie gebeten mir das Teil per Mail zu schicken. Das kann man, wenn man will, als Verhandelung auffassen oder aber auch nicht.
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« Antworten #17 am: 19. Februar 2018, 17:28:04 »

Wäre natürlich schöner gewesen, wen SB Dir die EGV als Doc-Datei
zugesannt hätte. Alternativ hättest Du die vorgelegte EGV einhacken
und modifizieren können und diese dem JC als Gegenvorschlag
einreichen können.

Nun gut, die Nichtreaktion deiner SB kann als Verhalten zu Desinteresse
des Verhandelns interpretiert werden, doch das die EGV-VA auch
"bis auf weiteres" gültig sein soll, ließe sich eventuell besser angreifen.

 Wink
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« Antworten #18 am: 19. Februar 2018, 18:04:25 »

Zitat
Ich habe ihr klar gemacht, das ich vor Ort nichts unterschreiben werde und sie gebeten mir das Teil per Mail zu schicken. Das kann man, wenn man will, als Verhandelung auffassen oder aber auch nicht.
Das Gespräch wurde von einem Beistand protokolliert?
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« Antworten #19 am: 19. Februar 2018, 18:36:51 »

Zitat
Nun gut, die Nichtreaktion deiner SB kann als Verhalten zu Desinteresse
des Verhandelns interpretiert werden, doch das die EGV-VA auch
"bis auf weiteres" gültig sein soll, ließe sich eventuell besser angreifen.
Sehe ich im Grunde auch so, auslassen werde ich das Andere deswegen aber nicht.
Zitat
Das Gespräch wurde von einem Beistand protokolliert?
Grin Grin Grin
Dazu mache ich keine Angaben  Grin Grin Grin
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« Antworten #20 am: 19. Februar 2018, 19:09:41 »

Zitat
Dazu mache ich keine Angaben
Heimliche Tonmitschnitte sind eine Straftat (§ 201 StGB). Dafür geht man bis zu drei Jahre in den Knast.
Ansonsten bin ich hier jetzt wirklich raus!
Du willst hier einfach nur Deine Psychosen ausleben. Dafür ist dieses Forum aber nicht gedacht!

Schönen Tag noch!
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« Antworten #21 am: 19. Februar 2018, 19:15:15 »

Nun unterstell mir doch nicht gleich sowas schreckliches!
Ist dir eine Laus über die Leber gelaufen?
Straftaten... Psychose...Kaspar Hauser...
rolleyes Krieg dich doch bitte wieder ein!
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« Antworten #22 am: 20. Februar 2018, 12:43:58 »

Naja, keine Angabe, gehe ich mal vom besseren Fall aus, das stabiler
Begleiter ein Erinnerungsprotokoll abzeichnen könnte und kein Problem
damit hätte, als zeuge vor dem SG zu erscheinen.

Ist dem 100% nicht so, artet die Auseinandersetzung mit dem SB wohl in
Wortklaubereien und Zoff um "wer hat was gesagt" aus.
Anbei die Bananenschale "Schutzbehauptung" nicht außer Sicht lassen.

Dem Erwerbslosen glaubt mann meistens weniger. Ätzende Feststellung,
ist aber leider so.

 Roll Eyes
« Letzte Änderung: 20. Februar 2018, 12:46:13 von Onkel Tom » Gespeichert

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